Quantentheorie !?

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D'n Alor
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Quantentheorie !?

Beitrag von D'n Alor » 27.09.2007, 22:10

Im Anschluss an Rabenschwinges Vortrag gab es noch/wie immer eine Diskussion, unter anderem über dieses Thema.
Spoiler: Chatlog
(09/27 19:16:00) D'n Alor wants to ask a question...
(09/27 19:16:05) Susi muss sich unbedingt das 3 buch besorgen
(09/27 19:16:10) Rabenschwinge: Ja, D'n Alor?
(09/27 19:16:13) Frollein Tach wollte grad nachschlagen, aber Hamsta ist ja so fleissig
(09/27 19:16:41) D'n Alor: die d'ni schrieben ja nur die verbindung zu den welten, die welten waren ja schon da.....
(09/27 19:16:53) Rabenschwinge: Soweit wir wissen, ja
(09/27 19:17:00) D'n Alor: wie kam es das manche welten nicht stabil waren....
(09/27 19:17:17) D'n Alor: und nachgebessert werden mussten ?
(09/27 19:17:21) Fruti: Sehr intressante frage alor
(09/27 19:17:25) Marck: Wenn mans genau nimmt, dann kann man weder die eien noch die andere Theorie wirklich nachweisen (Erschaffung vs. Linken)
(09/27 19:17:35) Rabenschwinge: RAWA hat das so erklaert, dass es bei der Unzahl an moeglichen Welten nicht nur stabile, sondern eben auch instabile gibt
(09/27 19:17:46) Rabenschwinge: und zu denen verlinkt man dann mit einem "schlecht" geschriebenen Buch
(09/27 19:18:02) Rabenschwinge: also wurde die Welt nicht erst instabil, sondern sie war es schon immer
(09/27 19:18:16) Fruti: Ja aber warum kann mann sie dann "ausbessern"???
(09/27 19:18:26) Rabenschwinge: ja, DAS ist eine sehr gute Frage, Fruti :)
(09/27 19:18:30) Cathy: ueberschreiben
(09/27 19:18:46) Marck: Ja, ein Zeitalter kann z.B. durch subtile Widersprueche in der Beschreibung instabil sein
(09/27 19:18:48) Rabenschwinge: Moeglicherweise hatten die Dni doch nur zum Teil recht
(09/27 19:18:53) D'n Alor: ich vermute man kommt in die gleiche welt nur zu einer anderen zeit
(09/27 19:18:56) Frollein Tach: Ausbessern meint in dem Falle, man veraendert die Verbindung und linkt ein eine aehniliche, aber stabile Welt
(09/27 19:19:11) Marck: Nein, nicht in jedem Fall, Tach
(09/27 19:19:16) Rabenschwinge: Naja, nein - Riven wurde ausgebessert, und die Aenderungen wurden sofort sichtbar
(09/27 19:19:22) Cathy: ich hab irgendwie in erinnerung, dass die auch versuchswelten hatten um derer stabilitaet zu testen, fauna testen, etc
(09/27 19:19:25) Rabenschwinge: Es waren Leute dort, wie das passierte
(09/27 19:19:33) Marck: Man kann die Beschreibung eins Zeitalters aendern, ohne das automatisch ein neuer Link zustande kommt
(09/27 19:19:34) Rabenschwinge: wie = als
(09/27 19:20:04) Marck: Aenderungen sind dann moeglich, wenn sie dem, was bisher beobachtet und damit festgeschrieben wurde, nicht widersprechen
(09/27 19:20:08) Frollein Tach: woraus schliesst Du das, Marck?
(09/27 19:20:22) Rabenschwinge: Atrus hat das mehrmals getan
(09/27 19:20:26) Frollein Tach: (meinte den vorherigen Satz)
(09/27 19:20:45) Rabenschwinge: Und Yeesha und die Bahro tun es andauernd
(09/27 19:20:46) D'n Alor: im buch atrus versucht atrus eine welt zu aendern und erkennt das es eine andere waere !?
(09/27 19:21:13) Marck: Wenn man annimmt, das ein Beschreibungsbuch zu einen bereits existierenden zeitalter linkt, dann besteht keine Veranlassung, das der Link veraendert wird, wenn das Resultat immer noch auf die derzeitig verlinkte Welt passt
(09/27 19:21:27) Rabenschwinge: nein, ATrus veraenderte Riven, und es blieb immer noch die selbe Welt
(09/27 19:21:44) Rabenschwinge: genau, Marck
(09/27 19:21:59) Frollein Tach: wenn man Aenderungen herbeufuehren kann, wuerde es ja doch darauf hindeuten, man kann Welten wirklich veraendern. Und somit wohl auch erschaffen oder zumindest gestalten.
(09/27 19:22:06) Fruti: Jo, und es war auch riven zur SELBEN zeit
(09/27 19:22:08) Marck: Erst wen ein Widerspruch entsteht, muss dieser aufgeloest werden, und die Verbindung "springt" zu einem "passenden" Zeitalter
(09/27 19:22:08) Rabenschwinge: Gehn konnte das nicht - als er sein 37. Zeitalter veraenderte, "sprang" der Link zu einem anderen Zeitalter

(09/27 19:22:31) Marck: Nei, nicht notwendigerweise, tach...
(09/27 19:22:42) Rabenschwinge: offenbar ist die Wahrheit verzwickter, als wir wissen... eine Mischung aus verbindung und veraenderung
(09/27 19:22:47) Marck: Ein Beispiel fuer Riven:
(09/27 19:22:58) Frollein Tach: Sowas wie Well-Teilchen-Dualismus
(09/27 19:23:19) Marck: Angenommen, Rven war zum Untergang verurteilt, weil ein Komet Kurs auf den Planeten nahm...
(09/27 19:23:20) Frollein Tach: kann beides sein, oder was ganz anderes was wir nur nicht begreifen
(09/27 19:23:40) Frollein Tach: *zuhoer*
(09/27 19:24:13) Marck: Solange niemand die genaue Bahn des Kometen bestimmt hat, kann man die Bahn im beschreibungsbuch veraendern, ohne das ein Widerspruch zu den bereits festgestellten Gegebenheiten in dem Zeitalter entsteht
(09/27 19:24:33) Marck: Es passt dann immer noch "alles zusammen"
(09/27 19:24:46) Menolly: na jetzt wirds kompliziert
(09/27 19:24:55) Cathy: nee
(09/27 19:25:04) Frollein Tach: Hm ja, aus dieser abstrakten Sicht verstehe ich das. Aber nicht aus physikalischer Sicht.
(09/27 19:25:16) Mara32: ich muss leider gehen, mir fallen die Augen zu
(09/27 19:25:20) Marck: Wenn aber jemand die Kometenbahn per Fernrohr bereits genau bestimmt haette, dann wuerde durch die bahnaenderung ein Widerspruch entstehen, der durch einen Wechsel zu einem anderen zeitalter aufgeloest werden muesste
(09/27 19:25:29) Menolly: nacht mara
(09/27 19:25:34) D'n Alor: nacht mara
(09/27 19:25:36) Mara32: dnake fuer den interessanten Vortrag, Rabenschwinge
(09/27 19:25:37) Cathy: guta nacht mara
(09/27 19:25:38) Susi: nacht mara
(09/27 19:25:39) Rabenschwinge: Gute Nacht, Mara :)
(09/27 19:25:45) Fruti: Mark meinst du mit "bestimmt" beschrieben im beschreibendem buch?
(09/27 19:25:45) Marck: Nacht Mara
(09/27 19:25:48) _Angie_: gute nacht Mara
(09/27 19:25:48) Rabenschwinge: ich danke fuers Zuhoeren :)
(09/27 19:25:48) Hordath: 8 mara
(09/27 19:25:56) Ambientkatz claps his hands
(09/27 19:26:05) Marck: Mit "bestimmt" meine ich "festgelegt durch beobachtung"
(09/27 19:26:15) Julja claps her hands
(09/27 19:26:17) D'n Alor waves goodbye
(09/27 19:26:20) Marck: Das geht in den bereich der Quantentheorie ;)
(09/27 19:26:21) Fruti: Ok, marck
(09/27 19:26:26) Hamsta: Ich verstehe das Problem nicht, koennt ihr euch kein unendliches Universum (oder unendlich viele Universen) vorstellen?
(09/27 19:26:31) Rabenschwinge: Hm - das ist die alte Frage ob Beobachtung Realitaet verursacht
(09/27 19:26:33) Frollein Tach: Ich verstehe was Du meinst, Marck, aber auch das kommt nicht ganz hin. Atrus hat ja Veraenderungen in Gehns Buch vorgenommen, WEIL er schon sah, dass die Welt instabil war.
(09/27 19:26:40) Marck: Kennst du das Gedankenexperiment mit Schroedingers Katze?
(09/27 19:26:56) Hamsta: RAWAs beliebtes Beispiel ;)
(09/27 19:27:49) Rabenschwinge: Es ist eher der Widerspruch, der in dieser Sache liegt, glaube ich: wenn es dasselbe Riven zu der selben Zeit im selbem Universum ist, wie kann es sich dann veraendern?
(09/27 19:27:52) Frollein Tach: Das Ganze funktioniert eh nur mit Multiversen
(09/27 19:28:20) Hamsta: Dann erklaere doch mal bitte ein Multiversum Tach
(09/27 19:28:21) Cathy: eitsprung
(09/27 19:28:29) Hordath: gedichte ?
(09/27 19:28:34) D'n Alor: ahoney
(09/27 19:28:36) Rabenschwinge: Lool
(09/27 19:28:43) Frollein Tach: Ahem habt ihr genug Zeit? *gg*
(09/27 19:28:48) Rabenschwinge: Hihi
(09/27 19:29:11) Susi: leider nein , muss jetzt ,lol also bis dann
(09/27 19:29:14) Marck: In Rivens Beschreibungsbuch kann ein Fehler (Widerspruch) existieren, der die Plattentektonik stoert und zu Erdbeben fuehrt, aber...
(09/27 19:29:16) Hamsta: Ich schon :-D
(09/27 19:29:19) Cathy: ja ich auch
(09/27 19:29:21) Fruti: Also multiversum hin oder her. was ich nicht verstehe ist: artrus war auf riven lernte Katherina kennen usw. waerend desen "wurstellte" er immer wieder am beschreibungsbuch herum. und er kahm dann ja auch nicht in ein "anderes" riven mit einer anderen KAtherina die er nicht kannte
(09/27 19:29:23) Frollein Tach: Bis bald Susi *knuddel*
(09/27 19:29:25) Menolly: nacht susi
(09/27 19:29:27) Cathy: gute nacht euch allen
(09/27 19:29:32) Cathy: ich gehe auch
(09/27 19:29:34) Ambientkatz: N8!
(09/27 19:29:36) Rabenschwinge: genau, Fruti, das ist es, was ich meine
(09/27 19:29:37) Menolly: nacht cathy
(09/27 19:29:39) KL/\RREN: cu susi
(09/27 19:29:41) Julja: gute nacht!
(09/27 19:29:43) D'n Alor: nacht susi
(09/27 19:29:47) Rabenschwinge: Gute Nacht, Susi, cu, Cathy :)
(09/27 19:29:48) Susi: nacht ?? die nacht beginnt gerade erst ,gg
(09/27 19:29:49) Frollein Tach: gute Nacht Cathy
(09/27 19:29:52) Marck: solange niemand die genauen verhaeltnisse festgestellt hat, die zu dieser spezielln Tektonik fuehren, koennen sie im Buch geaendert werden, so dass sie aufhoeren
(09/27 19:29:55) Cathy: und danke fuuer den vortrag
(09/27 19:29:59) D'n Alor: nacht cathy
(09/27 19:30:07) Rabenschwinge: ja schon, Marck - aber WARUM? :)
(09/27 19:30:09) _Angie_: gute nacht Cathy
(09/27 19:30:13) Marck: Warum nicht!
(09/27 19:30:18) Rabenschwinge: hehehe
(09/27 19:30:20) Hamsta: WEil so die Kunst funktioniert?
(09/27 19:30:26) Frollein Tach: Ruhe, ich muss mal scrollen
(09/27 19:30:30) Rabenschwinge: :)
(09/27 19:30:39) Susi: ups , ja danke noch mal Rabenschwinge
(09/27 19:31:00) Marck: Solange ein Sachverhalt nicht durch Beobachtung festgelegt wurde, kann das Ergebnis veraendert werden, ohne einen Widerspruch zu erzeugen
(09/27 19:31:01) Rabenschwinge: Ich danke, Susi :)
(09/27 19:31:28) Hamsta: Aber warum denn nicht Fruti, warum konnte der Link durchs Rivenbuch nicht einfach in ein paralelluniversum linken indem eine Katharina war die Atrus kannte und in der Riven "stabil" war?
(09/27 19:31:30) _Angie_: ich geh auch schlafen ich wuensche euch allen eine gute nacht
(09/27 19:31:35) Frollein Tach: Aha, Schroedingers Katze.
(09/27 19:31:49) Menolly: nacht angie
(09/27 19:31:50) Marck: Schroedingers Katze ist gleichzeitig tot und am Leben, erst wenn man nachsieht, ist der Zustand festgelegt...
(09/27 19:31:51) Frollein Tach: gute Nacht Angie
(09/27 19:31:52) D'n Alor: nacht
(09/27 19:31:53) _Angie_: danke schoen Rabe fuer den Vortrag
(09/27 19:31:57) Rabenschwinge: *****... das heisst, Hamsta, dass die Catherine, die ATrus schlussendlich geheiratet hat, nicht die war, in die er sich urspruenglich verliebt hatte
(09/27 19:32:17) Fruti: Hmmmm, hamsta. warum kante katherina dan atrus schon?
(09/27 19:32:18) Julja: nacht angie
(09/27 19:32:20) Rabenschwinge: gute Nacht, angie :)
(09/27 19:32:21) Hamsta: Was bist du denn?
(09/27 19:32:27) Marck: solange man nicht nachsieht, kann man im beschreibungsbuch mit der katze anstellen was man will, ohne dass es zu einem Widerspruch fuehrt
(09/27 19:32:33) Rabenschwinge: vielleicht kannte sie einen anderen Atrus
(09/27 19:32:35) Hamsta: Was ist eine KAtharina?
(09/27 19:32:39) Fruti: Gibt es unendlich viele atruse, hastas, frutis???
(09/27 19:32:49) Hamsta: Jup im unendichen universum schon
(09/27 19:32:53) Rabenschwinge: scheint so, Fruti
(09/27 19:33:11) Rabenschwinge: es gibt sogar die Beschreibung, wie das im 37. Zeitalter abgelaufen war - das gabs tatsaechlich einen Typen dann zweimal
(09/27 19:33:17) To Menolly: na plaudern mit der kanzlerin
(09/27 19:33:18) Rabenschwinge: einmal kannte er ATrus, einmal nicht
(09/27 19:33:35) From Menolly: loool
(09/27 19:33:57) From Menolly: ne sie hat ja nix gesagt nur huldvoll gewunken
(09/27 19:34:09) D'n Alor laughs
(09/27 19:34:13) Frollein Tach: Wie in der Schule: Alle haben Mathe gelernt, aber manche kennen die Loesung, andere nicht.
(09/27 19:34:16) From Menolly: hihi
(09/27 19:34:19) Rabenschwinge: Ziemlich schraeg
(09/27 19:34:23) Rabenschwinge: ^^
(09/27 19:34:25) Hamsta: Mich gibts auch mind. zweimal
(09/27 19:34:35) Marck: Fragt dooch einfach Eddie, der ist schon laenger hier ;)
(09/27 19:34:37) Hamsta: einmal laufe ich hier unten in den hoehlen rum
(09/27 19:34:43) Fruti: Looool
(09/27 19:34:44) Rabenschwinge: eddie gibts noch viel oefter :)
(09/27 19:34:49) Hamsta: und einmal sitze sich in Stuttgart vor nem PC :-P
(09/27 19:34:55) Frollein Tach: lol
(09/27 19:34:58) Rabenschwinge: hehehe
(09/27 19:35:05) Frollein Tach: (ich dachte es waere ein MAC)
(09/27 19:35:17) Frollein Tach: 3 Jamsta?
(09/27 19:35:20) Ambientkatz: wenn jemand Probleme mit Universen hat, so lese er Douglas Adams :) Arthur Dent war durch so was sein eigener Grossvater.
(09/27 19:35:20) Frollein Tach: Hamsta
(09/27 19:35:21) Rabenschwinge: das ist aber wirklich beunruhigend - das heisst, dass Atrus ohne es zu wissen mehrere Catherines kennengelernt hat
(09/27 19:35:25) Hamsta: Mac are for Work, Windows for games (Solitaire) ;)
(09/27 19:35:25) Hordath salutes
(09/27 19:35:37) Hordath: tschooeee
(09/27 19:35:44) D'n Alor: nacht
(09/27 19:35:45) Rabenschwinge: gute Nacht, Hordath :)
(09/27 19:35:46) Frollein Tach: guter Tipp, Ambi, hehe
(09/27 19:35:55) Menolly: oder Howkins Das Universum in der Nussschale
(09/27 19:36:00) Hamsta: Rabenschiwnge, das is aber egal weil die ncihts voneinander wissen
(09/27 19:36:00) Menolly: sehr interesant
(09/27 19:36:01) Frollein Tach: axo Hamsta
(09/27 19:36:11) Ambientkatz: hoch interesant!
(09/27 19:36:13) Rabenschwinge: Wie mans nimmt, Hamsta
(09/27 19:36:18) Fruti: Nacht hordath
(09/27 19:36:22) Frollein Tach: ja das Buch ist geil Menolly
(09/27 19:36:33) Menolly: jau
(09/27 19:36:41) Rabenschwinge: sie sind - obwohl sie fast identsich sind - ja doch zwei unterschiedliche Menschen
(09/27 19:36:49) Marck: Man kann soviele Erklaerungen finden, wie man will, letztlich wissen wir nicht, wie es tatsaechlich funktioniert :)
(09/27 19:36:50) Rabenschwinge: genauso wie Zwillinge zwei Individuen sind
(09/27 19:36:55) Hamsta: Aber du weisst davon ja auch ncihts Rabe, weil du die auch nichts kennst, immer nur einene, der du der du denkst der du bist auf jeden fall
(09/27 19:36:56) Hamsta starts to laugh
(09/27 19:37:16) Rabenschwinge: Stimmt, Hamsta, solange man es nicht weiss, ist es wirklich egal ^^
(09/27 19:37:17) D'n Alor laughs
(09/27 19:37:41) Rabenschwinge s Kopf raucht
(09/27 19:37:55) Marck: Was z.B. ueberhaupt nicht in mir bishere bekannte Theorien passt, ist das "Hineinschreiben" von "Besuchszimmern" in die Gefaengniszeitalter von Sirrus und Achenar
(09/27 19:37:58) Menolly holt den feuerloescher
(09/27 19:37:58) Frollein Tach: Mit genug Phantasie kann man sich schon einiges vorstellen,
(09/27 19:37:58) Hamsta: Tja so ist das immer wenn man von quantentheorien redet :-P
(09/27 19:38:16) Menolly: hehe
(09/27 19:38:29) Hamsta: in meine theroie passt das schon. Ausserdem war das ja nur ein "Spiel" Marck :-P
(09/27 19:38:47) Rabenschwinge: dann waeren das zB ein anderer Achenar und ein anderer Sirrus in einem anderen Haven bzw. Spire
(09/27 19:38:55) Rabenschwinge: in dem es zufaellig solche Kaefige gibt
(09/27 19:39:11) Rabenschwinge: seeeeeehr arge vorstellung
(09/27 19:39:12) Frollein Tach: entweder so, Rabe, oder man kann doch etwas veraendern
(09/27 19:39:21) Hamsta: Aber wie schon oft erwaehtn ist das ja egal, da die ja nichts voneinander wissen
(09/27 19:39:30) Marck: Aber Sirrus hat in seinem tagebuch beschrieben, dass er den neuen Raum entdeckt hat an einer Stelle, wo vorher nur Fels war...
(09/27 19:39:39) Marck: das ist ein eindeutiger Widerspruch
(09/27 19:39:42) Rabenschwinge: Stimmt
(09/27 19:40:03) Fruti: Stimmt
(09/27 19:40:04) Rabenschwinge: es sei denn, in dieser Welt gibt es andere Naturgesetze, wo Raeume einfach so mal aus dem Nichts materialisieren
(09/27 19:40:20) Marck: Wenn dadurch der Link zu einem anderen Spire gewechselt ware, dann haette der Raum fuer den dortigen Sirrus schon immer dasein muessen
(09/27 19:40:22) Hamsta: Aber ich dachte es geht um das problem, das man keine welten "erschafft" sondern nur "verbindungen" dahin schreibt.
(09/27 19:40:46) Hamsta: Atrus hat keine Besucherkugel erschaffen, sondern eine verbindung in eine welt geschrieben in der die existiert.
(09/27 19:40:47) Rabenschwinge: Es sind im Grunde zwei Denkmodelle, die einander widersprechen - aber offenbar beide zu einem gewissen Grad zutreffen
(09/27 19:40:57) Marck: Ja, hamsta, aber in KOmbination mit der Moeglichkleit, in begrenztem Umfang Aenderungen in einem zeitalter vornghemen zu koennen
(09/27 19:41:03) D'n Alor: Typisch D'ni
(09/27 19:41:28) Frollein Tach: oder Sirrus wurde ebenfalls mit ruerbergelinkt
(09/27 19:41:36) Hamsta is nu auch verwirrter als vorher
(09/27 19:41:52) Marck: Aber wieso kann Sirrus dann wissen, dass die "Kugek" vorher NICHT da war?
(09/27 19:41:55) Marck: *Kugel
(09/27 19:42:14) Frollein Tach: wie ich sagte: Wenn er mit ruebergelinkt wurde.
(09/27 19:42:27) Rabenschwinge: aber haette er das nicht gemerkt, frollein?
(09/27 19:42:33) Marck: Wozu dann ueberhaupt einen neuen Link?
(09/27 19:42:41) Hamsta: m.E. kann man nicht einfach so ohne weiteres "verlinkt" werden
(09/27 19:42:49) Frollein Tach: Weiss nicht. Vielleicht hat er geschlafen.
(09/27 19:42:56) Marck: Lass dann doch einfach dei Kugel im urspruenglichen Zeitalter erscheinen
(09/27 19:42:57) Fruti: also mein "denkmodel" ist das man aus welchen grunden auch immer mit der "kunst" kleine aenderungen in einer werlt herbeischreiben kann
(09/27 19:43:02) D'n Alor: wie mit den toten
(09/27 19:44:00) Rabenschwinge: ja, es scheint so zu sein
(09/27 19:44:01) Hamsta: was hat denn nochmal dagegengesprochen das man keine veraenderungen hervorrufen kann?
(09/27 19:44:06) Frollein Tach: man koennte sich auch vorstellen, dass es im Planeteninneren Materie-Energie-Konverter gibt, die bei kleinen Veraenderungen aktiv werden
(09/27 19:44:28) Hamsta: Tach liest zuviel Science Fiktion
(09/27 19:44:30) Rabenschwinge: naja, Hamsta, weil die Dni ja sagten, man erschafft keine Welt, sondern verlinkt zu einer bereits existierenden
(09/27 19:44:35) Rabenschwinge: so wie sie ist
(09/27 19:44:53) Rabenschwinge: Wenn man sie aber veraendern kann, ohne dass der Link springt, bedeutet das, man hat DOCH sowas wie schoepfungskraefte
(09/27 19:44:53) Marck: Es widerspricht den bekannten Naturgesetzen, dass an einer Stelle, an der vorher nur Fels war, im naecshten Moment einen Besucherkugel vorhanden ist
(09/27 19:44:57) Hamsta: das ist ja aber die aktuion des scheibers und nicht des "bewohners" der WElt
(09/27 19:45:14) Hamsta: vielleicht sollte man die trennen
(09/27 19:45:17) Rabenschwinge: der Bewohner ist der Beobachter des ganzen
(09/27 19:45:20) Frollein Tach: den *uns* bekannten Naturgesetzen
(09/27 19:45:24) Marck: Aber der bewohner definiert durch seine Beobachtungen, was im Zeitalter "real" ist
(09/27 19:45:25) Hamsta: Von den dir bekannten Naturgesetzen vielleicht MArck
(09/27 19:45:38) Marck: Die Beschreibungen im Buch muessen dazu passen.
(09/27 19:45:46) Marck: Wenn sie nicht passen, dann wechselt der Link
(09/27 19:46:01) Hamsta: *plumbs*
(09/27 19:46:07) Marck: Ich habe eine Erklaerungsmoeglichkeit fuer das Erscheinen der Kugeln
(09/27 19:46:11) Hamsta umfallt
(09/27 19:46:18) Frollein Tach: (Links widersprechen ebenfalls den uns bekannten Naturgesetzen. So funktioniert es nicht)
(09/27 19:46:29) Rabenschwinge: stimmt, Frollein :)
(09/27 19:46:32) Marck: Die Kugeln waren schon immer da, aber vom fels verdeckt.
(09/27 19:46:47) Marck: Atrus hat nur den Fels drumherum "weggemeisselt"
(09/27 19:46:56) D'n Alor: heimlich
(09/27 19:47:01) Rabenschwinge: ^^
(09/27 19:47:01) Frollein Tach: hihi
(09/27 19:47:10) Fruti: Lol
(09/27 19:47:22) Marck: Das "Meisseln" hat er durch die Ergaenzung der Beschreibung im Buch bewerkstelligt
(09/27 19:47:24) Rabenschwinge: aber auch dann hat er etwas durch Veraenderung des Buches veraendert
(09/27 19:47:24) Hamsta: wie kann denn ploetzlich fels "weg" sein? Das wiederspricht den mit bekannten NAturgesetzen :-P
(09/27 19:47:32) Frollein Tach: so wie Klarren grad Eddie wegmeisselte
(09/27 19:47:39) Marck: Das meine ich ernst, denn damit wuerde es wieder zur theorie passen
(09/27 19:47:46) Rabenschwinge: armer Eddie, wird staendig getreten *ggg*
(09/27 19:47:47) Frollein Tach: danke fuer die anschauliche Demonstration Klarren
(09/27 19:47:54) KL/\RREN: lol
(09/27 19:47:58) Hamsta meints auch ernst
(09/27 19:48:01) Rabenschwinge: Naja, Marck, aber das Prinzip ist dann doch das selbe
(09/27 19:48:11) Marck: Wie bei den Bildhauern: Die Skulptur ist bereits im marmorblock vorhanden, der Kuenstler nuimmt nur weg, was nicht dazugehoert
(09/27 19:48:19) Frollein Tach: lol
(09/27 19:48:42) Rabenschwinge: weil. ob du einen Raum aus dem nichts erscheinen laesst, oder Fels ins Nichts verscwinden laesst, ist vom Prinzip her beides eine Veraenderung der Welt durch Anpassungen im Buch
(09/27 19:48:42) Frollein Tach: moeglich
(09/27 19:48:56) Rabenschwinge: Und das OHNE Springen des Links
(09/27 19:49:08) Marck: Aber ein felsrutsch kann tatsaechlich ueber Nacht geschehen
(09/27 19:49:16) Rabenschwinge: hm... ja, ok, das stimmt
(09/27 19:49:42) Hamsta: Ich bin dafuer den DocWat das naechste mal zu fragen :-P
(09/27 19:49:43) Rabenschwinge: nuuur - wer sagt denn, das ausgerechnet in dieser Welt naechste Nacht ein Felsrutsch stattfinden wird?
(09/27 19:49:45) D'n Alor: man schreibt einen felsrutsch ins buch !?
(09/27 19:50:13) Menolly: gott?
(09/27 19:50:19) Frollein Tach: Fragen wir uns mal: Was ist "Linken"? Ein Materietransport? Wieso sollte das nicht auch mit Felsgestein moeglich sein?
(09/27 19:50:20) Marck: Das hat der Schreiber im Buch so geandert. Aber es erzeugt keinen Widerspruch (zu Naturgesetzen oder sonst was)
(09/27 19:50:41) D'n Alor: stimmt marck
(09/27 19:50:43) Rabenschwinge: ja... das klaert fuer mich halt immer noch nicht die Frage "Erschaffen oder verlinken"
(09/27 19:50:52) D'n Alor: linken
(09/27 19:50:58) Hamsta: Julja wird mal versuchen den guten Doktor fuer den Votrag waehrend der naechsten Episode einzuladen :-D
(09/27 19:51:03) Marck: Stimmt, das wird damit nicht geklaert, Rabenschwinge
(09/27 19:51:09) Frollein Tach: hehehe
(09/27 19:51:22) Rabenschwinge: DAS waer cool - aber dann muessten wir die Eingaenge blockieren, weil sonst wieder 800 Leute hier aufkreuzen ^^
(09/27 19:51:27) Hamsta: darum gings ja aber gerade Marck :-P
(09/27 19:51:28) Marck: Wie ich sagte, mir ist keine Moeglichkeit bekannt, wie man das einen oder das andere beweisen koennte
(09/27 19:51:41) Frollein Tach: der Welle-Teilchen-Dualismus ist ebenfalls noch nicht geklaert. Es kann eigentlich nicht beides sein, und doch ist es so.
(09/27 19:51:51) Marck: Nein, es ging darum, wie Aenderungen in einem zeitalter bewerkstelligt werden koennen
(09/27 19:51:51) Rabenschwinge: also, mir ist klar, WIE es ist. Mir ist nur nicht klar, WARUM es so ist
(09/27 19:51:59) Hamsta: Ah danke fuer die erklaerung Tach!
(09/27 19:52:12) Frollein Tach: lol. keine Ursache.
(09/27 19:52:24) Rabenschwinge: Verflixte Quantentheorie - mir platzt gleich der Kopf
(09/27 19:52:43) Hamsta: "Es kann nicht sein aber es ist so." Merk ich mir ;)
Viel Spass beim lesen

D'n Alor :sensationell:
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Beitrag von Taliz » 28.09.2007, 08:07

sehr nett, könntest du aber bitte eine andere Farbe als blau nehmen... bei dem dunklem skin bluten mir die augen beim lesen :D

wenn ich der einzige bin mit dem problem, passe ich mich an ;)

mfg
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Beitrag von Coren-7 » 28.09.2007, 09:03

Bist nicht der einzige =D
Ich sehe euch stehen wie Windhunde an den Leinen,
nach dem Start drängend. Das Spiel ist im Gange.
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Beitrag von D'n Alor » 28.09.2007, 09:05

:D Welche Farbe haettest du den gerne?

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Beitrag von Taliz » 28.09.2007, 09:54

wie wäre es mit schicken weiß :D
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Beitrag von D'n Alor » 28.09.2007, 10:19

:lol2:
Und ich dachte hier geht es ernsthaft zu. :wink:
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Beitrag von AmbientKatz » 28.09.2007, 10:20

Weiss wäre gut. Denn auch Schrödingers Katze, die ja mit der Quantentheorie in unmittelbarem Zusammenhang steht, soll weiss gewesen sein. :lol:
D'n Alor hat geschrieben:Und ich dachte hier geht es ernsthaft zu.
Quantentheorie und Ernsthaft. :lol: Das geht ja nun mal gar nicht.
Taliz hat geschrieben:sehr nett, könntest du aber bitte eine andere Farbe als blau nehmen...
Ambis Bugfix: wenn man den Chatlog mit der Maus von oben bis unten markiert, lässt er sich doch halbwegs lesen ;)
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Beitrag von Mara32 » 28.09.2007, 10:32

Taliz hat geschrieben:wie wäre es mit schicken weiß :D
Na toll, das wäre dann bei mir "weiß auf weiß" :shock: :shock: :roll: :roll:
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Beitrag von Taliz » 28.09.2007, 10:51

mit weiß meinte ich normale farbe... ich wollte damit aber nicht ein mega diskusion anstrengen... lasst es so wie es ist und gut

mfg
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Beitrag von Marck » 28.09.2007, 10:52

Ich denke es wird hier deutlich, dass solche Themen nicht sehr gut im Chat behandelt werden können. Darum versuche ich in diesem Thread nochmal meine Vorstellungen von der Wirkungsweise der Schreibkunst zu erklären.

Die Fragestellung
Ausgangspunkt war die Frage, ob die Schreiber der D'ni die Zeitalter erschaffen, die sie beschreiben, oder ob sie lediglich eine Verbindung zu einem bereits existierenden Zeitalter herstellen. Dadurch kamen wir recht schnell zu der Frage, wie es möglich sein kann, dass man ein Zeitalter "verändern" kann.

Ich glaube nicht, dass wir die erste Frage jemals beantworten können, denn man kann weder die Argumente, die für eine Erschaffung sprechen, noch diejenigen, die für eine Verbindung zu einem existierenden Zeitalter sprechen, widerlegen.

Darum möchte ich mich im folgenden Beitrag auf das Thema der "Veränderung" von Zeitaltern konzentrieren.

Die Theorie
Wie der Titel dieses Threads schon andeutet, wird bei Erklärungsversuchen für die Kunst des Schreibens gerne auf die Quantentheorie zurückgegriffen. RAWA selbst bedient sich oft dieser Theorie für seine Erklärungen. [1]

Man braucht sich aber nicht unbedingt in die Tiefen der Quantentheorie zu begeben (was ich selbst auch nicht getan habe ;)), um sich an der Diskussion beteiligen zu können. Für meine Zwecke genügt es, das Gedankenexperiment zu Schrödingers Katze nachzuvollziehen.

Bei diesem Experiment wird eine Katze in einem nicht einsehbaren Kasten eingeschlossen, zusammen mit einem Mechanismus, der das innere des Kastens mit einem tödlichen Gas füllen kann. Der Zeitpunkt, zu dem das Gas ausströmt, wird durch Zufall gesteuert und es ist auch möglich, dass das Gas niemals freigesetzt wird. (Keine Panik bei den Katzenfreunden, dies ist ein Gedankenexperiment! ;))

Das Interessante an diesem Aufbau ist, dass die Katze gleichzeitig tot und lebendig ist. Bis man tatsächlich nachsieht, ist die Katze mit gleicher Wahrscheinlichkeit tot oder lebendig, der Zustand der Katze ist unbestimmt. Erst die Messung des Zustandes, die Beobachtung durch Nachsehen im Kasten, legt den Zustand eindeutig fest.

Auf die Kunst des Schreibens übertragen, bedeutet dies, dass man als Schreiber versucht, das Ergebnis dieses Experimentes in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Man nutzt die Unbestimmtheit eines Zustandes für seine Zwecke aus.

Wenn man erreichen will, dass die Katze stirbt, dann kann man zum Beispiel die Beschreibung dieses Experimentes im Beschreibungsbuch für "Schrödingers Zeitalter" so verändern, dass sich die Katze beim Lecken ihres Fells an ihren eigenen Haaren verschluckt und daran erstickt.

Solche Änderungen widersprechen nicht dem, was in "Schrödingers Zeitalter" prinzipiell möglich ist und bereits dort beobachtet und damit festgeschrieben wurde.

Wenn man aber die Beschreibung so ändert, dass die Katze am Biss einer giftigen Schlange stirbt, die mit ihr im Kasten eingesperrt ist, dann erzeugt dies einen Widerspruch, wenn sich ein Versuchsleiter in "Schrödingers Zeitalter" bei der Vorbereitung des Experiments davon überzeugt hat, dass sich keine Schlange mit der Katze im Kasten befindet (und den Kasten während der gesamten Versuchsdauer überwacht).

Bei einer solchen Änderung des Beschreibungsbuches würde demnach die Verbindung zu einem anderen Zeitalter hergestellt. Um den Widerspruch aufzulösen, hätte nämlich dem Versuchsleiter in diesem anderen Zeitalter bekannt sein müssen, dass sich bereits bei der Vorbereitung des Experiment eine Schlange zusammen mit der Katze im Kasten befindet.

Das Beispiel Riven
Mit dieser Theorie kann man auch die "Änderungen" erklären, mit denen Atrus versuchte, den Instabilitäten in Riven zu begegnen. Nehmen wir einmal an, dass die Inseln auf Riven aufgrund von extremer Verschiebung von Kontinentalplatten auseinanderdrifteten. Diese Bewegung von Kontinentalplatten hätte letztlich zu vernichtenden Erdbeben und Vulkanausbrüchen und somit zur Vernichtung von Riven führen können.

Aber solange diese Vernichtung nicht tatsächlich beobachtet wurde, ist es unbestimmt, wie die Kontinentaldrift sich auswirken würde. Atrus könnte diese Unbestimmtheit nutzen, um sie durch Änderungen in der Beschreibung so zu beeinflussen, dass sie keine fatalen Folgen für Riven hat

Eine solche Änderung muss aber zu allem anderen passen, was in Riven bisher beobachtet wurde. Wenn sich durch die Änderung der Beschreibung irgendwo ein Widerspruch ergeben sollte, dann würde die Verbindung zu einem anderen Riven wechseln, um den Widerspruch aufzulösen. Darum musste Atrus bei seinen Änderungen extrem vorsichtig vorgehen, um einen solchen Wechsel der Verbindung zu vermeiden. Schliesslich bestand die Gefahr, dass in einem anderen Riven Katharina ihn gar nicht kannte oder sie überhaupt nicht existierte. Atrus wollte aber seine "originale" Katharina retten.

Interessante Sonderfälle
Die Riesendolche in Riven
Mit dieser Theorie fällt es allerdings schwer das Erscheinen der riesigen Dolche und Streitäxte in Riven zu erklären. Die haben Katharina und Anna gemeinsam in Rivens Beschreibungsbuch eingefügt, aber niemand (zumindest ich und auch RAWA nicht) hat eine Erklärung dafür wie das möglich sein kann.

Besucherkammer im Gefängniszeitalter Spire
In Myst IV schreibt Sirrus in seinem Tagebuch, dass in Spire auf einmal eine Besucherkammer aufgetaucht sei, an einer Stelle, an der vorher nur Fels existierte. Katharina beschreibt in einem Tagebuch, dass sie und Atrus diese Kammern in beide Gefängniszeitalter "hineingeschrieben" haben. Wie ist das möglich?

Meiner Ansicht nach kann man eine solche Veränderung durchaus im Einklang mit den bisherigen Gegebenheiten in Spire (und wohl auch Haven) erklären. Die Kammern können nämlich schon immer unter dem Fels verborgen gewesen sein. Atrus und Katharina haben lediglich mit einer Ergänzung der Beschreibungsbücher dafür gesorgt, dass die Kammern freigelegt wurden, beispielsweise durch ein Abrutschen der verdeckenden Felsen. Damit würde kein Widerspruch im Zeitalter entstehen, denn solange man den Felsen an der Stelle der Kammer nicht eingehend untersucht hatte, war es nicht unmöglich, dass sich dort eine solche Kammer verbarg.

Relto und die Yeesha-Seiten.
Die Theorie kann auch die Veränderungen in Relto erklären, die wir durch das Einsammeln und Aktivieren von Relto-Seiten beobachten. ("Yeesha-Seite" ist übrigens der offiziell verwendete Name für das was wir "Relto-Seite" nennen. ;)) Eine durch solch eine Seite hervorgerufenen Veränderung wird nämlich nicht sichtbar, bevor alle Besucher eines Reltos es verlassen haben. Erst wenn man danach wieder nach Relto linkt, kann man die Änderung beobachten. Das deutet darauf hin, dass wir tatsächlich in ein anderes Relto linken, nämlich eines, in dem die durch die Relto-Seite beschriebene Veränderung vorhanden ist.
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Beitrag von Thoro » 28.09.2007, 12:09

Marck hat geschrieben:Schliesslich bestand die Gefahr, dass in einem anderen Riven Katharina ihn gar nicht kannte oder sie überhaupt nicht existierte. Atrus wollte aber seine "originale" Katharina retten.
Woher will er denn wissen, dass es sich nicht um seine "originale" Katharina handelt, sondern nur um eine Kopie? Woher willst du denn wissen, dass du heute morgen nicht in einer Kopie deiner Welt aufgewacht bist? Dabei ist es nicht mal eine exakte Kopie. Der Himmel hat sich verändert, die Bäume haben weniger Blätter, neue Beiträge stehen im Forum ... Solange es mit deiner Weltanschauung im Einklang steht, akzeptierst du jedwede Kopie.
Sarkasmus ... wie originell.
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Beitrag von Marck » 28.09.2007, 13:17

Du hast natürlich recht. Ich habe keine Ahnung, wie wir überprüfen könnten, ob tatsächlich mit jeder Änderung der Beschreibung - auch wenn sie noch so klein und/oder widerspruchsfrei sein sollte - ein Wechsel zu einem neuen Zeitalter einhergeht.

Ich wollte nur illustrieren, dass Atrus ein Interesse daran hatte, Widersprüche und damit verbundene Wechsel zu anderen, sehr verschiedenen Rivens zu vermeiden. Atrus hat zumindest versucht, keine Wechsel der Verbindung zu erzeugen. Solange Änderungen an Stellen, die man eigentlich unverändert lassen möchte, nicht wahrnehmbar sind, hat wohl keiner der Beteiligten etwas dagegen einzuwenden. ;)
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Beitrag von hordath » 28.09.2007, 15:59

Ein gewisses "Augenzwinkern" :roll: sollte hier nicht fehlen, damit der Laie nicht von der Theorie erschlagen wird :wink:

Richard Feynman:
Lehnen sie sich zurück und genießen sie was ich ihnen erzähle; und fragen sie nicht nach dem Wieso, denn dann geraten sie auf eine Straße, von der noch nie ein Mensch gesund zurückgekommen ist.

Immer wenn ich von Schrödingers Katze höre, greife ich nach meinem Revolver", sagt der britische Physiker Stephen Hawking. Doch die wohl berühmteste Katze der Welt wird immer fetter.

Die Quantenmechanik ist zwar verrückt, aber die am besten überprüfte Theorie der Wissenschaft
Schrödingers Kollegen hatten für dieses paradoxe Beispiel auch keine richtig befriedigende Lösung oder nahmen es sogar ernst und wörtlich. Die Quantenmechanik war offenbar eine ziemlich verrückte Sache. Trotzdem konnten die Forscher wunderbar mit ihr arbeiten und so viele Phänomene der Physik erklären - heute gilt sie als die am besten überprüfte Theorie in der gesamten Wissenschaft. Und in jüngsten Experimenten zeigen nicht nur einzelne Atome, sondern auch weitaus größere Objekte quantenmechanische Eigenschaften. Schrödingers Katze wird also immer fetter...
Gruß
Hordath und die NULPen

Ich bin verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was du glaubst zu verstehen
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Beitrag von AmbientKatz » 28.09.2007, 16:20

Für die Nichtphysiker unter uns schnell zur Illustration, wovon wir hier sprechen: ;)

Bild Bild

Jetzt aber zurück zum Thema, damit Marck mit seinem an sich bemerkenswerten Beitrag nicht böse wird. :)
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Beitrag von Cathy » 28.09.2007, 18:19

Ach ne die Herren sind wieder im Fieber :aetsch:
Grüessli Cathy
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