HaPe -> aus der Küche

Hier ist der gesamte Verlauf des Community-Treffen aus dem Jahr 2006 enthalten.
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ireenquench
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Beitrag von ireenquench » 26.06.2006, 22:55

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Ich verstehe das richtig, das du den Key als Vigenere Schlüssel mit Hilfe der OfenDechiffrier-Hilfe auf den beschriebenen Zettel angewendet hast? Nur wie bist du auf "SPHIRQYVK" gekommen?

Sorry, ich brauch ne Erklärung für nicht-Mathematiker und OhneLogikHirnis, ich hab da Defizite. :lol:
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Thoro
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Beitrag von Thoro » 26.06.2006, 23:35

Die Gravur vom Ofen sagt mir eigentlich nur, dass irgendwo scheinbar die Vigenère-Chiffre verwendet wurde und der Zettel auf dem Küchentisch schrie mir danach, damit verschlüsselt worden zu sein. Als Dechiffrier-Hilfe ist der nur dann dienlich, wenn man den Key schon weiß. Aber ich wollte halt versuchen den Text ohne Kenntnis des richtigen Keys zu entschlüsseln.

Wie ich oben schrieb, hat die Vigenère-Chiffre eine Schwachstelle: Wenn der Key aus n Zeichen besteht, dann wiederholt sich auch die Buchstaben-Zuordnung jeweils nach n Zeichen. Es gilt also die Länge des Keys abzuschätzen. Dafür gibt es verschiedene Ansätze: Aufspüren von Mustern, Bildung des größten gemeinsamen Teils der Abstände zwischen den Mustern, Häufigkeitsanalysen, etc. Hat man die Länge erstmal gut abgeschätzt kann man den Vigenère-Chiffre auf einen einfachen Cäsar-Chiffre zurückführen, welcher mit Buchstaben-Häufigkeiten der deutschen Sprache, recht leicht knackbar ist.

Per Fuss ist das alles aber ein ziemlich großer Aufwand, weshalb ich zwei Krypthographie-Tools verwendet habe. Das erste lieferte keine brauchbaren Resultate, das zweite lieferte den oben angebenen Key als möglichen Key zurück. Wie man sieht stimmt das noch nicht ganz und ich bin gerade dabei dies mit sinnvollen Klartexten manuell zu optimieren.

Der Schlüssel "SPHIRFYVK" liefert schonmal einen etwas besseren Text:

Code: Alles auswählen

DASMUCHBEFINDLICHINDEINPMBESITZ
ISTSICHERDURCHEINSCHWZSSGESCHUETZT
ESZUOEFFNENBRAUCHSTDUDIEKEINHENDIE
DFBERPITSHASTEINZUCEICHPNDIELOEDUNG
DERVERSEZEILEFUPRZEILEJEWEILSDENDRITTEN
NUNPILE
Zu lesen wäre das dann etwa so:
Das Buch befindlich in deinem Besitz ist sicher durch ein Schloss geschützt. Es zu öffnen brauchst du die ... hast ein ... die Lösung der Verse Zeile für Zeile jeweils den Dritten ...
Zuletzt geändert von Thoro am 27.06.2006, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Thoro » 26.06.2006, 23:58

LOL, das glaube ich jetzt nicht. Nach diversen Analysen gab es immer wieder so einen nicht-periodischen Störfaktor im Text. Ich habe schon an diverse Permutations-Algorithmen gedacht, als mir auffiel, dass ich schlicht den Text falsch abgeschrieben hab. Irgendwann hab ich das J mit dem U verwechselt. Umgeschrieben und schwupps: fertig!

Meine abschließende Analyse:
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich bei dem auf dem Küchentisch vorgefundenen Zettel um einen mit der Vigenère-Chiffre und dem 9-stelligen Schlüssel "SPHIRFYVK" verschlüsselten Text, der sich im Klartext wie folgt liest:
Das Buch befindlich in deinem Besitz
ist sicher durch ein Schloss geschützt.
Es zu öffnen brauchst du die Zeichen,
die du bereits hast, einzureichen.
Die Lösung der Verse Zeile für Zeile,
jeweils den Dritten - nun Eile.
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Beitrag von Stefan » 27.06.2006, 08:44

Oh man HaPe, dein Grovater ist doch echt verrückt. Glaubt der wirklich jemand wie du, der nach eigenen Angaben keienrlei Ahnung von Rätseln hat, hat Werkzeuge zur Hand wie:
Aufspüren von Mustern, Bildung des größten gemeinsamen Teils der Abstände zwischen den Mustern, Häufigkeitsanalysen, Vigenère-Chiffre, Cäsar-Chiffre, Krypthographie-Tools
Ich hätte ja gehofft, er macht es dir / uns (als Nicht-Mathematiker) etwas leichter. Bin mal gespannt was da noch kommt :D

Und an Thoro :mrgreen: Feines Statistiker -Deutsch:
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
Wie hoch ist denn deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Lösungssatz nur zufällig aus dem Buchstabenkauderwelsch herauskam? :D Ich bin ja der festen Überzeugung, dass man auch mal von 100%iger Wahrscheinlichkeit reden darf =)
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Beitrag von Menolly » 27.06.2006, 09:24

Super Thoro!! :sensationell:
Ich bin zwar bei deinen Erklärungen und Ausfürungen nicht mehr mit gekommen, aber vieleicht machen wir dass nochmal zum Thema in einer Diskusionsrunde! :prost:
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Beitrag von ireenquench » 27.06.2006, 09:30

Thoro, ich bin begeistert!

Ich denke aber , dass sich der Key noch irgendwo anders finden lassen müsste. Ich sach mal: Freuen wir uns, wenn er uns über den Weg läuft. Alles wird gut. (Oder so).
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Beitrag von Thoro » 27.06.2006, 09:45

Stefan hat geschrieben:Wie hoch ist denn deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Lösungssatz nur zufällig aus dem Buchstabenkauderwelsch herauskam? Sehr glücklich Ich bin ja der festen Überzeugung, dass man auch mal von 100%iger Wahrscheinlichkeit reden darf =)
Das dumme an verschlüsselten Texten ist, dass man ohne die Kenntnis des Keys nur sehr wahrscheinliche Lösungen herausbekommt. Letztlich könnte es sich immer noch um eine One-Time-Pad Verschlüsselung handeln, deren Schlüssel genau so lang wie der Cyphertext ist. Damit könnte man dann aus dem Text jeden beliebigen Text als Lösung bekommen. Einigen wir uns also darauf, dass die Wahrscheinlichkeit genügend groß ist, um es als richtige Lösung zu bezeichnen.
Stefan hat geschrieben:Ich hätte ja gehofft, er macht es dir / uns (als Nicht-Mathematiker) etwas leichter. Bin mal gespannt was da noch kommt
Ich vermute fast, dass sich der Key auch irgendwie aus den Versen, den Ziffern vor und hinter den Versen und vielleicht diesen Münzen ergeben könne. Jedenfalls würde das seine 9-Stelligkeit erklären. Ich hab gestern noch versucht auf irgendeine Methode zu gelangen, wie man mit einer Kombination dieser Dinge auf den Key kommen könnte, habe aber bis jetzt keinen gescheiten Ansatz gefunden. Hätte man diese Methode könnte man evtl. Fehler bei den Lösungsworten der Verse ausmachen, diese korrigieren und bekäme dann den Lösungscode für das Buch aus jeweils den dritten Buchstaben.
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Beitrag von Mucol » 27.06.2006, 10:06

ireenquench hat geschrieben:...Nur wie bist du auf "SPHIRQYVK" gekommen?...
Wüsste ich auch noch gerne, habs aber noch nicht kapiert.

(Und diese ewig breite Darstellung der posts mit Scrollbalken nervt irgendwie :( )
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Beitrag von Thoro » 27.06.2006, 10:09

@Mucol,
kann es sein, dass du versehntlich vergessen hast die letzte Seite zu lesen. Einerseits habe ich den Key schon auf "SPHIRFYVK" optimiert und andererseits habe ich die Erklärung ebenfalls bereits niedergeschrieben.

PS: Die überbreite Darstellung der Seite wird durch Hordaths Bild verursacht.
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Beitrag von Stefan » 27.06.2006, 10:19

Damit könnte man dann aus dem Text jeden beliebigen Text als Lösung bekommen.
Ganz kurz Offtopic...
... das erinnert mich an die Leute, die versuchen den "Bibelcode" zu finden. Die schieben auch so lange Buchstaben hin und her,, bis aus den Bibeltexten "plötzlich" Wörter entstehen, die dann in irgendeinen wirren Zusammenhang gebracht haben. In sofern ahst du wahrscheinlihc Recht, dass man aus jedem Text jede Lösung heruasholen kann. In unserem Fall hier wäre doch auch jeder Text möglich,w enn der Schlüssel genauso lang ist wie der Text selbst, oder? =D

Genug geofftopict, ich schließe mich deiner Theorie an :mrgreen: auch wenn es nich timmer leicht ist zu folgen, das Ergebnis spricht für sich =) supi!
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Beitrag von Mucol » 27.06.2006, 10:40

So halb und halb - ich hab das schon gelesen, mir wäre nur "wohler" wenn wir dieses "SPHIRFYVK" irgendwo in den Unterlagen von HaPes Opa gefunden hätten. Das Ergebnis spricht natürlich auch ohne so einen Fund für sich :-) .

Mucol
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Beitrag von Thoro » 27.06.2006, 11:00

Ich schlage den Internet Explorer für den nächsten Minister für Arbeit und Soziales vor: Er erschafft Arbeit, wo eigentlich gar keine wäre. - Der IE ist einfach mal wieder völlig unfähig korrekte Beiträge auch richtig darzustellen, daher die Überbreite bei euch lieben IE-Nutzern. Normalerweise sollte ich das jetzt einfach so stehenlassen, damit ich nicht noch den IE-Nutzern glaubhaft mache, ihr Browser wäre brauchbar. Aber wir wollen uns in diesem Thread ja auf ganz andere Aufgaben konzentrieren. Deswegen werde ich das jetzt brav alles umändern und die IE-Nutzer verweise ich auf Modis Signatur.
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Beitrag von Mucol » 27.06.2006, 11:42

/GANZ-OFFTOPIC-AN
Thoro hat geschrieben: ...damit ich nicht noch den IE-Nutzern glaubhaft mache, ihr Browser wäre brauchbar...
Ich geb's meiner Chefin weiter

Thoro hat geschrieben: ...Deswegen werde ich das jetzt brav alles umändern
:top:

Thoro hat geschrieben: ...verweise ich auf Modis Signatur...
Toller Cone-Smiley :lautlach:


/GANZ-OFFTOPIC-AUS
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Beitrag von Quin » 27.06.2006, 11:51

Ok, dank Thoro sind wir nun, ohne den Key vorher gekannt zu haben, zum offenbar richtigen Klartextergebnis gekommen, aber..

@Thoro Was mich interessieren würde und daher meine Frage an den Kryptoexperten:
Ist das jetzt der einzig mögliche Key oder kann es mehr als einen 9-stelligen Schlüssel geben, um zu diesem Ergebnis zu kommen?
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Beitrag von HaPe » 27.06.2006, 12:13

:shock:

Unglaublich... ich habe zwar kein Wort deiner Ausführungen verstanden, Thoro, aber ich neige dazu dir zu glauben... ;) :mrgreen:
(schon allein deshalb weil ich keine Ahnung von Kryptographie habe ;) )

Was mich dabei noch interessieren würde... was ist mit den ganzen anderen Dingen aus der Küche? Haben die jetzt noch was damit zu tun?
Ich mein, es muss doch auch einen anderen (normalen) Weg geben, aus den "Schlüssel" Oldenburg auf den verqueren Schlüssel zu kommen den wir jetzt haben... :|

Ich kann Stefan eigentlich nur Recht geben... so verrückt war mein Großvater nicht! :P
Wenn er mit uns Rätselspielchen veranstaltet hat (bei denen ich immer verloren habe :) ), war immer ein Weg von Anfang bis Ende beschreitbar ohne derart komplexe Hilfsmittel zu brauchen...
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Beitrag von Menolly » 27.06.2006, 14:35

HaPe, wo lagen eigendlich die Buchstaben?
So zusammen ergeben sie nur das Alphabet. Vieleicht war es ja wichtig als zusammenhang wo sie gelegen haben?
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