Pergamente...

Hier ist der gesamte Verlauf des Community-Treffen aus dem Jahr 2010 enthalten.
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Mucol
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 15.08.2010, 12:17

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Nachtrag.

Mir fällt noch etwas anderes ein: Wir haben ja gestern durch den Hinweis aus Zeile 6 immer wieder mit einer neuen Zahl hantiert. Sprich, wir haben sie "benutzt". Vielleicht sollen wir ihren Wert gar nicht "benutzen". Vielleicht geht es darum sie auf den bisherigen Fotos der Kiste nur zu "finden"?
Und vielleicht geht es auch nicht um ihren Wert, sondern um ihren Namen (ich hab ihn gestern sogar erwähnt).

Mucol

PS: Ich glaube, wir sollten langsam Zeile 6 spoilern. Es wird ja immer schwerer die Zwischenlösung zu umschreiben.
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BlackDragon
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 15.08.2010, 12:48

Also das Zeichen für die gefundene Zahl habe ich auf der Kiste nicht finden können und auch nicht in unseren Runen.

Das einzige was noch damit evtl. in Zusammenhang steht ist folgendes:
Spoiler:
Unser Y sieht aus wie das Zeichen für PSI und das wiederum wird benutzt um den Goldenen Winkel zu bezeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt.
Bei der Verschieberei hilft auch diese Zahl nichts. Vielleicht bringt es uns aber doch zum Thema X,Y,Z zurück.
Hier noch ein völlig anderer Gedankengang zu dem ich aber auch nicht was wirklich passendes gefunden habe. Naja mir fehlt eben öfter mal die Übersicht über die Zusammenhänge:
Spoiler:
Da wir schon Mathe und Physik in unseren Rätseln hatten, könnte es doch auch sein, dass wir noch etwas mit Chemie anfangen müssen. Ich meine, dass das Wort "goldene" in unserer Lösung vielleicht auf das Element Gold hinweist. In der Zeit des Mittelalters beschäftigten sich ja Alchemisten mit der Herstellung von Gold.
Ich hab mal so nach Ordnungszahl und Schmelzpunkt uns sowas geschaut, aber es hat mich nicht weiter gebracht. Ich hatte die Hoffnung dort eine Zahl aus der Fibonacci Reihe zu finden.
Oder Phillip probiert wirklich mal die ersten Ziffern der gefundenen Zahl auf dem Deckel aus.
Ich denke ja, dass dort ein weiterer Hinweis ist, bevor wir an den eigentlichen Inhalt kommen.

Weiter hab ich nichts sinnvolles gefunden.


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Re: Pergamente...

Beitrag von Philipp » 15.08.2010, 14:18

Hallo Leute.

Wir waren heute mal zum Brunch im Café. Ich glaube, der Dozent kann es garnicht erwarten, dass wir das Kästchen aufbekommen.
Nach einer Besichtigung des Buffets und Mitnahme diverser Nahrungskomponenten zum Tisch erzählte ich ihm wie üblich, was wir bisher herausgefunden hatten.

"Gut, den zweiten Abschnitt habt ihr also auch herausbekommen. Das war dann doch nicht so schwer, stimmts?"
"Stimmt. Du hast mich ja auch deutlich genug darauf hingewiesen, wie man in einer Formel von X nach Y gelangt. Durch Einsetzen eben. Dann hab' ich endlich die Beziehung gesehen zwischen X, Y, Z und den drei Abschnitten. Du bist ja oft genug darauf herumgeritten, dass beide eine Reihenfolge haben, die drei Buchstaben und die drei Abschnitte. So sah ich es dann endlich."

Ich malte ihm eine Skizze auf; die drei Abschnitte untereinander, und ich schrieb ein X neben den ersten Abschnitt, und Y neben den zweiten.
"So scheint es mir jetzt logisch, weil ich dann quasi X, also die Ziffern aus dem ersten Abschnitt, in Y, also die "Formel", in unserem Fall den zweiten Abschnitt, eingesetzt habe. Das passte auch sehr gut, weil beide Abschnitte genau dieselbe Anzahl Zeichen hatten, nämlich 31."
"Wirklich gut", bemerkte er. "Ich sehe, dass du es nicht nur herausbekommen hast, sondern es dir mittlerweile auch besser gelingt, die Zusammenhänge zu erklären. Mach weiter so. Denn dadurch, dass man Dinge erklärt, versteht man sie selbst besser und behält sie besser im Gedächtnis."
"Danke für die Blumen", meinte ich. "Allerdings wäre ich froh, wenn ich jetzt auch noch die Lösung des dritten Abschnitts erklären könnte. Mittlerweile habe ich zwar auch die 'goldene Zahl' ausgerechnet, diesmal auf 27 Ziffern genau, weil der dritte Abschnitt ja auch 27 Buchstaben hat - ich denke mir, mit Y und Z verhält es sich wie mit X und Y, ich habe den Magneten ja auch von X über Y nach Z gedreht - also muss ich da die Ziffern vermutlich genauso einsetzen. Aber ein Versuch in der Richtung ergab bisher nur unlesbares Zeug."

"Was hast du denn bisher gemacht?" fragte er.
Ich schrieb die "Goldene Zahl" in den zweiten Abschnitt auf der Skizze (ich hatte sie auf einem Zettel mitgebracht, auf dem ich auch die Buchstaben der 7. Zeile notiert hatte), dann stockte ich.
"Was ist?"
"Hm, wir sind noch nicht so sicher, ob man den 3. Abschnitt ganz spiegeln soll oder die Zeichen einzeln."
"Du lässt dich wieder von Erwartungen leiten. Frage dich besser, was du siehst - und dann frage dich, warum du es siehst."
"Hm", überlegte ich. "Ich sehe, dass der Punkt vorne steht, wo er nicht hingehört. Die Zeichen sind auch gespiegelt. Ach so... ja, klar. Wenn man die Zeichen einzeln oder blockweise gespiegelt hätte, wäre der Punkt nicht vorne gelandet. Also ist doch wohl die komplette Zeile gespiegelt."
"Brilliant!", grinste er.
"Hmpf. Naja. Okay, aber weiter weiss ich jetzt nicht."

"Ich gebe zu", sagte er, "dass wir an diesem Teil auch lange gerätselt haben. Das ist diesmal wirklich nicht einfach, und wir waren uns hier auch nicht sicher, ob wir irgendwelche Hinweise übersehen haben. Es scheint, als müsste man hier einen neuen Weg beschreiten und sich von seiner Intuition leiten lassen. Quasi das Unterbewusstsein sprechen lassen und sich dann fragen, was es einem mitteilen könnte. Versuchen wir das mal; aber erst möchte ich, dass du noch das fehlende Z hinzuschreibst."

Ich schrieb ein Z neben den dritten Abschnitt.
"Und was jetzt?" meinte ich.
"Muss ich die bekannte Frage selbst stellen, Philipp?"
"Hä? Ach so... du meinst: 'Was siehst du?'.
Also", fing ich an, "da steht die Zahl Goldene Zahl 'Phi' im zweiten Abschnitt - dass sie so heißt, habe ich in der Wikipedia gelesen. Das kann ich mir gut merken, weil sie wie 'phibonacci' klingt."
"Ja", meinte er, "oder wie Philipp."
Da musste ich erstmal lachen.
"Im dritten Abschnitt sehe ich die Buchstaben MLO, HAO, undsoweiter. Jeweils 3 zusammen, in 9 Gruppen."
"Gut. Und? Was siehst du noch?"
Was meinte der bloß? Da war nichts mehr. Ich hatte doch schon alles. Allerdings... eben war es ihm wichtig, dass ich unbedingt noch das Z dazu schrieb. Naja, wenn er meinte...
"Naja, da steht ein Z."

"Völlig richtig."
"Ja aber das hab ich doch selbst dahingeschrieben!"
"Na und? Die Zahl Phi und die Buchstaben hast du doch auch selbst geschrieben. Das Z hast du dir ja nicht selbst wild ausgedacht, sondern als Nummerierung verwendet, wie oben auch. Es stammt von der Seite der Kiste."
"Ja okay. Und was sagt mir das Z jetzt?"
"Genau! Was sagt dir das Z denn? Nenne doch einfach mal spontan ein paar Worte, die mit Z beginnen".
"Egal welche?"
"Ja. Was dir jetzt einfällt."

Ich zuckte mit den Schultern und zählte ein paar auf:
"Zahl, Ziel, Zufall, Zeisig, Zeit, Zukunft, zurück, Zinsen, Zwei, ..."

"So", meinte er. "Dein Unterbewusstsein hat gesprochen. Bei einigen der Worte aus deiner Aufzählung sehe ich in der Tat einen gewissen Bezug zu dem Verfahren, wie die letzte Zeile verschlüsselt wurde."
"Und welche?"
Er grinste nur.

"Manchmal ist es hilfreich, wenn man sich nicht fragt 'was muss ich wohl machen', sondern sich zu fragen, 'was hätte ich gemacht, an Stelle des Rätselerstellers'. Also, wenn du einen Text vor dir hast, verschlüsselst ihn mit einem Schlüssel, und weißt aber genau, das bekommt man sofort heraus, wenn das Verfahren dasselbe ist wie oben. Was könntest du zusätzlich machen, damit der Text mit einem Schlüssel alleine noch nicht zu knacken ist?"
"Noch einen Schlüssel einbauen", meinte ich.
"Ja. Er sollte aber nicht zu weit weg sein, damit man eine Chance hat, ihn zu sehen. Und einen klitzekleinen Hinweis darauf sollte es auch geben, selbst wenn man ihn nur mit Intuition findet."
Wir waren mit dem Frühstück fertig und packten unsere Sachen zusammen.
"Zum Schluss noch dies", meinte er, "Bedenke, ein Schritt, den du tust, bestimmt deinen nächsten; der Zufall hat kein Gedächtnis, die Zeit aber sehr wohl."


Ich hab's euch mal alles wieder aufgeschrieben, was wir so geredet haben, habe aber noch keinen Geistesblitz bekommen.
Hoffentlich gelingt es euch besser.

Gruß Philipp
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 15.08.2010, 18:59

Hmmmm.....grübel :?:

Also ich habe folgendes probiert.....leider noch ohne ein vernünftiges Ergebnis.
Spoiler:
Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach phi verschieben, dann nochmal nach pi....nix.
Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach pi verschieben, dann erst nach phi....nix.
Ok so einfach war es wohl nicht mit den 2 Schlüsseln. Nun ich hoffe, dass phi der erste Schlüssel ist......also weitersuchen nach dem 2. Schlüssel. Mit 3 versucht .....nix. Mit 9 versucht ....nix. Mit 1 versucht....nix (3x9=27-26 Buchstaben=1).
Hat noch jemand weitere Ideen auf Lager.

Nachtrag Spoiler:
Ich habe auch phi und pi jeweils von hinten, ab der 27. Stelle versucht.....auch nix.
Es sieht aber so aus als wenn es keine einzelne Zahl ist für alle Buchstaben, sondern wieder für jeden Buchstaben einen andere.
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Zuletzt geändert von BlackDragon am 15.08.2010, 20:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Tachzusamm » 15.08.2010, 20:23

BlackDragon hat geschrieben:Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach phi verschieben, dann nochmal nach pi....nix.
Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach pi verschieben, dann erst nach phi....nix.
Ich möchte hierzu mal vorsichtig anmerken, dass das eh keinen Unterschied macht.
Schiebt man z.B. ein M um 3 Buchstaben weiter, landet man beim P; schiebt man das noch um 1 weiter, kommt man bei Q raus.
Schiebt man das M aber erst um 1, dann um 3 weiter, kommt man auch beim Q an.
So gesehen, kann man auch gleich um 1+3=4=3+1 schieben; mit anderen Worten: Die Addition ist kommutativ. ;)

@Philipp:
Irgendwie verwirrt mich Dein letzter Bericht mehr, als er hilft. Vor allem die Passage mit der Intuition; ich mag ja lieber Logik.
Die 'Hinweise' des Dozenten sind diesmal auch mehr als dürftig, finde ich. Triffst du ihn morgen wieder?
Am ehesten scheint mir noch seine letzte, esoterisch klingende Aussage
"Bedenke, ein Schritt, den du tust, bestimmt deinen nächsten; der Zufall hat kein Gedächtnis, die Zeit aber sehr wohl."
wichtig zu sein.
Vielleicht sollten wir mal nach Verschlüsselungsverfahren suchen, die irgendwie sowas wie ein Gedächtnis haben?

Tach
Forscher haben herausgefunden, sind dann aber wieder hineingegangen.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 15.08.2010, 20:29

Tja Tach da hast du recht....soweit reichte mein Hirn schon wieder nicht....lol.
In seiner Verzweiflung versucht man eben alles.

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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 15.08.2010, 20:30

BlackDragon hat geschrieben:Hmmmm.....grübel :?:

Also ich habe folgendes probiert.....leider noch ohne ein vernünftiges Ergebnis.
Spoiler:
Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach phi verschieben, dann nochmal nach pi....nix.
Die gespiegelte Zeile 7 zuerst nach pi verschieben, dann erst nach phi....nix.
Ok so einfach war es wohl nicht mit den 2 Schlüsseln. Nun ich hoffe, dass phi der erste Schlüssel ist......also weitersuchen nach dem 2. Schlüssel. Mit 3 versucht .....nix. Mit 9 versucht ....nix. Mit 1 versucht....nix (3x9=27-26 Buchstaben=1).
Hat noch jemand weitere Ideen auf Lager.

BlackDragon
Tja, du warst zwar fleissiger wie ich, also hast noch mehr ausprobiert wie ich aber zu einem ergebnis bin ich nicht ebenfalls nicht gekommen.
Spoiler:
Ich habe noch versucht die Buchstaben einzelnd um die jeweilige Stelle der Goldenen Zahl zu verschieben. Also M um eine Stelle L um 6 Stellen O um 1 usw, ist der Versuch endetet allerdings bei der doppelten 8 da dort dann zwei Buchstaben auf einem Platz gestanden hätten
Anscheinend sehe ich das offensichtliche nicht :cool:

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Re: Pergamente...

Beitrag von Doris » 15.08.2010, 20:43

Also mir scheint, dass dieser zweite Schlüssel, ein Verfahren sein muss, das mit Z beginnt, da ich annehme, dass der Hinweis das Z ist.

Wie Philipp ja schon einige Worte genannt hat: Zahl, Zeichen, Zwei (Paare), zurück (rückwärts)

Aber welchen nun verwenden... :nixweiss:
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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 15.08.2010, 21:14

Zwar kommt hier das Z vor aber es funktioniert trotzdem nicht in unserem Fall

http://newmedia.idv.edu/dvlehre/dvhw00w ... hichte.htm

Gruß Susi
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Re: Pergamente...

Beitrag von Tachzusamm » 15.08.2010, 21:15

Mucol hat geschrieben:PS: Ich glaube, wir sollten langsam Zeile 6 spoilern. Es wird ja immer schwerer die Zwischenlösung zu umschreiben.
Okay. Also, hier jetzt ein Spoiler zum 1. Abschnitt (Zeilen 1-5) und 2. Abschnitt (Zeile 6): Spoiler:
Der erste Abschnitt ergab nach Entschlüsselung per Caesar-Chiffre mit Verschiebung um 3 Folgendes:

DIR, O HELD, O EDLER PHILOSOPH,
DU HEHRER GEIST, DEN VIELE TAUSENDE BEWUNDERN.
DAUERND ERSTRAHLT, WAS DU UNS BESCHERT.
NOCH KLARER IN FERNEN WIRD DAS UNS LEUCHTEN,
WAS DU ERDACHT GESCHWIND.


Zählt man die Buchstaben pro Wort und schreibt dies hintereinander, erhält man die Sequenz:

314159 2653589 793238 46264338 3279 (31 Ziffern)

oder etwas anders aufgeschrieben (passend zur 6. Zeile):
314159 26535 89793 23846 26433 83279

Damit lässt sich die 6. Zeile entschlüsseln; diesmal wird aber nicht jeder Buchstabe in der Zeile um dieselbe Anzahl verschoben, sondern um die entsprechende Ziffer in obiger Sequenz.

Aus
PTYGZU GYBLG VVGVW YEDZY QZEYL FXAVZ (31 Buchstaben)

wird damit:
SUCHED IEGOL DENEZ AHLDE SFIBO NACCI

Die Leerzeichen sind aber noch blöd verteilt.
Fasst man die Worte richtig zusammen, ergibt sich:

SUCHE DIE GOLDENE ZAHL DES FIBONACCI


Diese 'Goldene Zahl' mit Namen 'Phi' ergibt sich aus dem goldenen Schnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

In dem Wikipedia-Artikel ist Phi leider nicht mit sehr vielen Stellen angegeben. Man erhält aber einen genaueren Wert, wenn man die Division mit sehr hohen Folgegliedern aus der Fibonacci-Folge durchführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge

Beispiel:
3416454622906707 / 2111485077978050 = 1,618033988749894848204586834365 [5378089365420345661...]
ist bereits bis zur 30. Nachkommastelle genau.
Von Phi abweichende Nachkommastellen habe ich in eckige Klammern gefasst; diese sind aber keine Rechenungenauigkeit des Bruches selbst.

Oder man rechnet:
Phi = (1 + Wurzel(5)) / 2

Taschenrechner können meist nicht mit so hohen Zahlen oder ausreichender Genauigkeit rechnen; einen Online-Rechner für große Zahlen, der das kann, findet man aber beispielsweise hier:
http://www.arndt-bruenner.de/mathe/java/rechnergz.htm

Bei Eingabe von '(1+sqrt(5))/2' liefert der dann 1,61803398874989484820458683436563811772030917980576, wenn man die Standardeinstellung von 50 angezeigten Nachkommastellen beibehält.
Tach
Zuletzt geändert von Tachzusamm am 16.08.2010, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 15.08.2010, 21:28

Auf der Seite von Susi werden ja einige Verfahren genannt.
Womöglich ist es dieses: Spoiler:
Vignere mit Schlüsselwort "Gedächtnis"
Ich kann damit leider nicht umgehen....könnte das jemand mal prüfen bitte.

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Re: Pergamente...

Beitrag von susi » 15.08.2010, 21:46

BlackDragon hat geschrieben:Auf der Seite von Susi werden ja einige Verfahren genannt.
Womöglich ist es dieses: Spoiler:
Vignere mit Schlüsselwort "Gedächtnis"
Ich kann damit leider nicht umgehen....könnte das jemand mal prüfen bitte.

BlackDragon
Welches denau meinst du da , finde da kein Verfahren mit dem Namen ??


Ziemlich weit unten findet man noch eins in dem es auch um Primzahlen geht ( Alice und Bob ) , vielleicht hängt es ja damit zusammen

Gruß Susi

P.S Für den Fall das ich beim CT nicht erscheine, könnte es sein das ich in einer Irrenanstalt sitze und wilde Buchstaben vor mich her brabbel :lol:
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Re: Pergamente...

Beitrag von Tachzusamm » 15.08.2010, 22:00

Bevor ihr euch noch selbst verwirrt, möchte ich noch anmerken, dass wir bereits eine Sonderform der Vignère-Verschlüsselung angewendet haben - und zwar bei der 6. Zeile.

Schaut euch mal die Tabelle in Kapitel 3 in Susis Link an.

Wir betrachten erstmal nur die Zeile, die mit 1 beginnt [1 | B C D ... Z A].
Genau das haben wir bei Verschiebung um 1 schon gemacht:
Aus einem 'a' wird ein 'B', aus einem 'b' wird ein 'C', etc.

Nehmen wir Zeile 2, die wir brauchen, wenn wir um 2 verschieben wollen, wird aus einem 'a' ein 'C', aus einem 'b' wird ein 'D', usw.

Im Grunde haben wir diese Tabelle also bereits angewendet, aber nur die Zeilen 1 bis 9.

Ergo: Sooo kompliziert ist das nicht. Also lauft nicht gleich alle weg, wenn ihr 'ne Tabelle seht. ;)


Der eigentliche Unterschied der Vignère-Verschlüsselung zur Cäsar-Verschlüsselung ist der, dass man nicht nur einen einzigen Buchstaben als Schlüssel'wort' verwendet (z.B. ein 'C', um alles um 3 Buchstaben zu verschieben), sondern ein ganzes Wort (z.B. 'GEHEIMSCHLUESSEL').

Ählich haben wir auch das hier bereits verwendet, als wir den 'Schlüssel' 314159... auf den 'Text' PTYGZU... angewendet haben.
Hier allerdings direkt als Angabe der Verschiebung in Ziffern statt Buchstaben; zusätzlich hatten wir einen Sonderfall, nämlich den, dass die Länge des Schlüssel genau der Länge des Textes entsprach.

Desweiteren kann ich wirklich nur empfehlen, euch mal das CrypTool zu besorgen und zu installieren.
Damit kann man etwas rumspielen, verschiedene Verfahren ausprobieren und somit verstehen.
Es gibt in dem Tool auch prima Lernabschnitte, die sollte man sich wirklich anschauen.

Tach
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Re: Pergamente...

Beitrag von Tachzusamm » 15.08.2010, 22:36

Perle, ich glaube, du verrennst dich hier etwas:
BlackDragon hat geschrieben:Womöglich ist es dieses:
Vignere mit Schlüsselwort "Gedächtnis"
Überlege mal. Der Dozent sagte bereits, dass es sich hier um ein Rätsel handelt, das gelöst werden soll, und nicht um eine sichere Verschlüsselung, die man nur knacken kann, wenn man den Schlüssel besitzt, der einem irgendwie geheim zugesteckt wurde.

Das Wort "Gedächtnis" zum Beispiel wurde aber nur von dem Dozenten erwähnt. Ich bin aber der Meinung, Schlüsselworte müssten, wenn sie denn benötigt werden, irgendwo auf dem Kästchen selbst zu finden sein - sonst hätte das Rätsel eine Person im Altertum nicht lösen können, die den Dozenten nie traf.

Der Dozent kann uns helfen, auf die Idee eines Verfahrens zu kommen, oder auch, vorhandene Schlüssel zu entdecken - aber er kann nicht die Quelle für Schlüssel sein.
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Re: Pergamente...

Beitrag von BlackDragon » 15.08.2010, 22:47

Hmmmm......klingt logisch dein Einwand.
Welches Wort auf der Kiste könnte also auffällig genug sein um von uns entdeckt zu werden und als Schlüssel zu dienen ?

Vielleicht dieses hier Spoiler:
Schlyssel......weil es so anders geschrieben ist als wir es gewohnt sind.
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Re: Pergamente...

Beitrag von Mucol » 16.08.2010, 10:38

Ich hab mal versucht die sog. Playfair-Verschlüsselung anzuwenden.
Mir kam das so seltsam vor, dass der Dozent so darauf bestand vor die Zeile ein Z zu schreiben, und bei der Methode muss man einen Text immer in 2er-Gruppen zerlegen (was mit 27 Buchstaben ja schlecht geht ;) ).

Als naheliegenden Schlüssel hab ich PHI verwendet - ich bin irgendwie überzeugt, dass wir Phi noch brauchen - wozu wäre sonst die sechste Zeile gut?

Hat aber leider nicht geklappt :( . (Playfair kann man übrigens auch online HIER testen.)

Also kein Erfolg, aber vielleicht eine Spur.

Und dann ist mir noch was interessantes aufgefallen:
Wenn man das Wort "Dozent" um 3 verschiebt, beim 4. Buchstaben noch um 4 weitergeht und dafür den 5. Buchstaben um 180° dreht, erhält man folgendes: Spoiler:
grclbw

:P
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