Vielen Dank - Wie soll es weitergehen?

[Anonymous]

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kleine frage am rande??? in wie weit zählen eigentlich die stimmen des urc 2005 bei dieser abstimmung???, welche mehrheitverhältnisse sind erforderlich und wie lange kann abgestimmt werden???? welche foren können mitentscheiden... ??? nicht alle uru/myst fans sind in diesem forum verteten...?!?

gruss maggie messer

[Stefan]

@maggie: DIe Diskussion und Vorwürfe um irgendwelche nicht angenommenen Angebote und nicht ausgeschöpfte Ressourcen verlagern wir mal bitte in eine PN, okay? Ich glaube hier liegen unterschiedliche Auffassungen der "Sachlage" vor.

Desweiteren wurde der URC nicht immer gewählt. Es haben sich eigentlich nur Freiwillige zusammengesucht (im ersten Jahr) im 2. Jahr haben wir gefragt wer noch INteresse an der Orga hat, da wir 3 Leute nachbesetzen mussten. Dort haben dann er der ehemalige URC 2004 und alle neuen Bewerber gegenseitig gewählt, mit wem sie sich die optimale Zusammenarbeit vorstellen können.

Immerhin ist das ein Freizeitjob, der Spaßmacht, und kein politisches Amt, oder sonstwas. Ich bin also sowieso gegen eine öffentliche Wahl durch die Community. Das ist einfach nur unangemessen.

Was die Organisation, die Anzahl der Leute und die Art und Weise angeht... das sind Diskussionen die nicht öffentlich laufen sollten.

[pali64]

Ojeoje bite nicht Köpfe einschlagen deswegen......
Nein ich hatte ja auch nie gesagt das der URC öffentlich gewält werden sollte..... Mensch bitte auch wenn ich hier irgend wo was von familie gelesen habe dan doch nicht gerade wie Kein und Abel oder ???????
Ne im ernst ich sage ja es soll nicht gewechselt aber warum nicht ergänzt werden?
@Martin du wiedersprichst dich ja selbst? einesteils sagst du es soll nichts verändert werden aber habe ich da recht gelesen

........Auf jeden Fall würde ich ein CT 2006 unterstützen und bin gerne bereit, einen Teil von meinem Sommerurlaub zu opfern. Ist ja schliesslich auch wie Ferien

Sihst du nix anderes habe ich auch angeboten und schon mit meinem ersten Beitrag gemeint.
Oder ist mein deutsch wirklich so schlecht ?!?

[Doris]

Hallo ihr Lieben.

Ich bin eindeutig dafür, dass wenn der URC schon anbietet, weiter zu machen, dass er das auch tun kann!

Wenn jemand interesse an einer Beteiligung hat, soll er das melden, und dann wird intern geguckt, passt es oder passt es nicht. Denn nicht wir müssen etwas auf die Beine stellen, sondern das Orga-Team. Also soll es auch die Möglichkeit haben selber zu entscheiden!

Und wenn es bei der letzten internen Wahl doch so toll funktioniert hat, dass ein so tolles Team dabei herauskam, weshalb nicht wieder darauf zurückgreifen und sich überraschen lassen?

[Patty]

So nu melde ich mich auch mal zu Wort. Ich hab auch für die dritte Variante gestimmt, da ich auch der Meinung bin das es schwer ist viele Leute für sowas unter einen Hut zu bekommen und wenn das dieses Jahr wieder so toll geklappt hat, warum sollten denn dann nicht die gleichen Leute das auch nächstes Jahr wieder machen?

Und ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, viele Köche verderben den Brei Lieber ein kleineres gutes Team, als 10 Leute die alle gerne Ihre Ideen umsetzten möchte, ich denke das ist bei 5 Leuten schon schwierig genug!

Ich habe den Eindruck das die Vorstellung eines Ct's hier vielleicht ein bisschen auseinander gehen? Natürlich war auch dieses Jahr wieder jeder eingeladen daran teilzunehmen. Aber ich denke das dieses CT auch in erster Linie für die Leute gedacht ist, die sich hier im Forum treffen! Und gemeinsam rätseln und sich in UU treffen. Es gab ja auch dieses Jahr wieder Rätsel in diesem Forum die zum CT gehört haben.

Ich weiß nicht ob das CT noch das gleiche wäre, wenn wir das über die komlpette community rund um uru und myst abstimmten lassen würde. Weil die anderen doch die meisten aus diesem Forum vielleicht garnicht kennen?!?

Mir hat es gerade letztes Jahr gefallen, das es doch noch recht übersichtlich war. Ich denke sowas lässt sich auch leichter planen und umsetzen, als ein Event für 200 oder mehr Leute.

Hoffe bin jetzt keinem damit auf die Füße getreten

[Lemura]

So ein bisschen verstehe ich die Diskussion nicht, die hier auftaucht.

1. Es geht erst einmal grundsätzlich um die o. g. Umfrage bzw. Fragestellung und die sollte m. E. abgewartet werden.

2. Der URC hat auch in anderen Foren gepostet und zum Ct '05 eingeladen. So weit ich das sehe, hatten sich aber ausschließlich Mitglieder dieses Forums angemeldet.

3. Jeder der Mitglied dieses Forums ist kann an dieser Umfrage teilnehmen.

4. Ein größeres bzw. internationales CT sollte/könnte mit unseren europäischen Nachbarn angedacht und geplant werden. Hierzu wären sicherlich aus jedem Land Organisatoren notwendig, die solch ein großes CT gemeinsam planen.

5. Mir persönlich hat das CT 2005 eben auch aufgrund seiner familiären Atmosphäre sehr gefallen. So bestand zumindest Gelegenheit, auch mit dem einen oder anderen ein persönliches Wort zu wechseln (sofern man nicht in spannende Rätsel eingebunden war).

6. Ich bin immer noch der Meinung: Zu viele Köche verderben den Brei. Warum sollte das bisherige Team, dass seine Sache sehr professionell gemacht hat, das Spaß, Zeit und Kosten investiert und wie es scheint sehr gut miteinander harmonisiert hat, das CT 2006 nicht auch gestalten?

Mit der jetzigen Besetzung des URC ist auf jeden Fall ein spannendes und harmonisches CT 2006 garantiert!

[Stefan]

Zitat:........Auf jeden Fall würde ich ein CT 2006 unterstützen und bin gerne bereit, einen Teil von meinem Sommerurlaub zu opfern. Ist ja schliesslich auch wie Ferien

Sihst du nix anderes habe ich auch angeboten und schon mit meinem ersten Beitrag gemeint.

Pali, ich denke was Martin meint, ist, dass er sich die Zeit für das nächste CT freinimmt und dafür seinen Sommerurlaub opfert. Um teilzunehmen.

Ich denke es ist klar geworden, dass die Vorbereitungsarbeiten einen wesentlich größeren Anteil Zeit einnehmen als nur den Urlaub. Der wird ja schon benötigt um die Unterkünfte auszuprobieren etc

Es ist schon ein ganzjahres Job. Quasi jeden Tag, neben und nach der Arbeit. Je nach dem, was gerade anliegt. Eine nur unterstützende Teilnahme ist meist schwierig, wenn man will, dass alle involviert oder informiert sind.

Gegen die Vergabe spezieller Sonderaufgaben ist grundsätzlich auch nichts einzuwenden. Aber wo bleibt denn der Überraschungseffekt, wenn die Hälfte der Teilnehmer auch Organisatoren sind.

Noch eine persönliche Meinung zum Thema Internationalisierung. Ich bin sehr dafür, zu versuchen auch Treffen internationaler Mystfans auf die Beine zu stellen. Was ich nicht einsehe, ist, dass dafür nun der URC verantwortlich sein soll Das sind doch zwei paar Schuhe. Wir machen ein "kleines" CT. Für alle Interessierten dieser Community und für alle die sonst noch wollen, deshalb laden wir sie ja ein.

Der Ursprung aber liegt hier in diesem Forum, und daruaf bezieht sich die "Hauptaufgabe", dieses Flair zu erhalten. Ich weiß, dass einige von den Teilnehmern aus diversen Gründen nicht zu einem internationalen CT fahren würden, sei es Sprache, Geld, Masse oder Zeit. Die URC-CT's dienen dazu, Freunde zu treffen und vielleicht ein paar neue kennenzulernen.

Das Jahr ist lang genug, es hat 365 Tage. Jeder kann selbst entscheiden ob und wo er etwas organisieren möchte. Jeder kann selbst entscheiden wo und wann er Zeit und Lust hat etwas zu unternehmen. Es gibt zwei Zielgruppen, die kleine familiäre und die große internationale.

Warum nicht beide bedienen? DIeses Posting entspricht meiner persönlichen Meinung, und nicht zwingend der des gesamten URC. Ich möchte jedoch auch in Zukunft solche familiären CT's haben.

PS: Schaut nach Wermelskirchen, dort wurde auch ein tolles CT organisiert, mit Rätseln und allem. Wenn ihr Material habt, ist es nicht zwingend notwendig, das im URC einzusetzen... das kann man auch beim Berliner CT, bei einem Internationalen oder bei einem weiteren. Ich sehe keinerlei zwingenden Zusammenhang.

Und falls ich im URC:06 dabei sein sollte, kann ich jetzt schon versichern, ich werde so kooperativ wie möglich, aber nur so kooperativ wie nötig sein

[Thoro]

Also jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden. Hoffe ja schwer auf dem nächsten CT teilzunehmen, denn eben dieses mal konnte ich nicht dabei sein und kann daher nur vom Hören-Sagen Standpunkt beziehen.

Soweit ich also gehört habe, hat das URC-05 Team seine Arbeit sehr gut gemacht. Ihr habt viel Zeit, Kraft und Liebe in dieses CT gesteckt. Und dass ihr euch auch für ein CT-06 zur Verfügung stellen wollt, ist sicherlich zum Hut abziehen. Andererseits ist mir auch zu Ohren gekommen, dass einige andere sich gerne für eine Organisation eines CT zur Verfügung stellen würden. Daher finde ich diese aktuelle Abstimmung völlig deplaziert.

Es erweckt den Anschein, als wolltet ihr unbedingt das CT-06 machen, doch auf keinen Fall mit neuen Leuten. Also nutzt ihr den Hype des letzten CT's der sicherlich noch anhält und schreit in die Menge: Na, sollen wir es wieder machen? Und die Menge schreit berauscht vom letzten CT eure "Amts"-Bestätigung zurück. Und die drei, vier, die gerne selbst was organisieren wollen, werden einfach ausgeblendet. Es mag sein, dass das fern von eurer Intuition lag, aber es lässt mich an der freien, unvoreingenommenen Entscheidung in dieser Abstimmung zweifeln.

Es ist mir klar, dass ihr gerne sofort wieder loslegen möchtet, für das CT-06 zu planen. Ich denke aber mal zunächst sollten wir einmal sammeln, wer noch gerne am nächsten CT-06 mitwirken möchte. Ich bitte also alle die, die gerne mitwirken möchten, hier kurz mal aufzuzeigen. Und dann solltet ihr alle, die ihr mitwirken möchtet euch unteinander mal kurzschließen. Es gibt ja so viele verschiedene Möglichkeiten, die man andiskutieren könnte. Man nimmt die paar "Neuen" für spezielle Aufgaben ins Team auf; es sind so viele "Neue", dass man eine Abstimmung im Forum machen könnte, welches Team das nächste CT-06 organisiert; die "Neuen" organisieren ein kleineres, weniger kostenaufwändigeres Treffen in den Wintermonaten (so wie letztes Mal das D'Olympics Treffen im Rheinland). Man muss das einfach mal durchdiskutieren. Falls sich keine Lösung findet, kann man immer noch eine Abstimmung machen.

Und noch was zur Theorie, das viele Köche den Brei verderben: das stimmt natürlich. Allerdings trifft es nicht mehr zu, wenn der eine den Brei zubereitet, der nächste die Himbeer-Sauce, und der andere die Schokoganitur. Will heißen, wenn jeder einen spezialisierten Aufgabenbereich hat, für den er verantwortlich ist, gelingt ein leckere Nachspeise auch mit mehreren Köchen. Ich hab Hunger ...

[Lemura]

Andererseits ist mir auch zu Ohren gekommen, dass einige andere sich gerne für eine Organisation eines CT zur Verfügung stellen würden. Daher finde ich diese aktuelle Abstimmung völlig deplaziert.

Es erweckt den Anschein, als wolltet ihr unbedingt das CT-06 machen, doch auf keinen Fall mit neuen Leuten. Also nutzt ihr den Hype des letzten CT's der sicherlich noch anhält und schreit in die Menge: Na, sollen wir es wieder machen? Und die Menge schreit berauscht vom letzten CT eure "Amts"-Bestätigung zurück. Und die drei, vier, die gerne selbst was organisieren wollen, werden einfach ausgeblendet. Es mag sein, dass das fern von eurer Intuition lag, aber es lässt mich an der freien, unvoreingenommenen Entscheidung in dieser Abstimmung zweifeln.

Es gibt doch die zwei Antwortpunkte.

Ich bin für eine komplette Neuwahl und möchte mich bewerben

Ich bin für eine komplette Neuwahl, möchte aber selbst nicht mitwirken

Sollte also die Mehrheit sich dafür entscheiden, wo ist dann das Problem?

Noch auf dem CT wurde von mehreren Teilnehmern nachgefragt, ob der URC bereit sei, auch ein CT 2006 auf die Beine zu stellen. Die obige Fragestellung ist in diesem Zusammenhang entstanden.

Den zweiten Absatz oben finde ich , dazu fällt mir im Moment nichts ein.

[Nefret]

Hallo ihr Lieben,

soweit ich diesen Thread verfolgt habe, geht es hier mittlerweile meiner Meinung nach um verschiedene Themen.

Zunächst einmal bleibt festzustellen, dass das URC2005-Team seine Arbeit gerne zusammen fortsetzen würde. Die, die das Vergnügen hatten, bei diesem Treffen dabei gewesen zu sein, können sicherlich den Erfolg dieser Zusammenarbeit bestätigen.

Darüber hinaus scheint es neue Bewerber bzw. Interessenten zu geben, die für das nächste Jahr zur Verfügung stehen würden. Wie geht man jetzt damit um? Beim letzten Mal sind 3 Leute ausgestiegen, eine Neuwahl war also unumgänglich. Aus dem damaligen Bewerberpool wurde von jedem Bewerber einschließlich des kompletten alten URC, das individuelle Wunschteam zusammengestellt. So wurde der URC2005 geboren.

Wie gesagt, das Team hat super Arbeit geleistet, allerdings bin ich der Auffassung, dass man auch neuen Leuten die Möglichkeit geben sollte, sich zu beteiligen. Ansonsten bliebe, wenn keiner vom URC mehr aufhören will, alles immer in den selben Händen. Und dass ein bißchen frischer Wind ganz gut tut, hat man ja bereits bemerkt...

Auf der anderen Seite halte ich es aber auch für zwingend erforderlich, dass wir uns vorher gemeinsam (und damit meine ich auch die gesamte Community) überlegen, in welchem Rahmen das CT2006 stattfinden soll. Hier wurde mittlerweile nämlich deutlich, dass wohl nicht alle Forumsmitglieder die gleichen Vorstellungen dazu haben.

Ein URC sollte für mich die Gemeinschaft repräsentieren und auch in deren Sinne organisieren. Es ist mir ebenfalls bewußt, dass dieser Job nicht nur zeit- und kostenaufwändig, sondern bisweilen auch äußerst undankbar ist. Und dennoch bin ich der Meinung, dass sich einige Forscher finden werden, die gerne bereit sind, alles das zu investieren.

Um hier auch schonmal meine Meinung zu einem neuen Gesamt-CT zu dokumentieren:
Ich hätte es gerne weiterhin familiär. Obwohl es sicherlich sehr spannend sein dürfte, internationale Forscherkollegen kennen zu lernen, sollte unser CT nicht primär darauf ausgerichtet sein. Außerdem ermöglicht die frühzeitige Bekanntgabe des Termins ohnehin, dass sich auch interessierte Kollegen aus dem Ausland anmelden können (siehe die Schweizer).

Darüber hinaus möchte ich auch keine Rätseltour mit viel Technik. Sorry, aber für mich muss es einfach kein maßstabgetreues Modell von GZ sein. Für mich spielen die Gemeinschaft, die Freude an der Sache und der kindliche Abenteuerspaß die entscheidenden Rollen. Massenveranstaltungen, Reisebusse, eigene KI's oder what ever, braucht es meiner Meinung nach dazu nicht.

Last not least ist wieder mal die Frage nach einem längeren CT aufgetaucht. Diese Anregungen gab es schon nach dem ersten CT. Und obwohl alle Optionen gegeben waren (man hätte nämlich einfach länger buchen können), hat das keiner gemacht. Das bedeutet wohl einfach für uns Forscher, dass wir uns im Vorfeld besser absprechen müssen. Es wird sicherlich kein Problem sein, wenn wir wissen wo es beim nächsten Mal hingeht und wann es ist, uns hier kurz im Forum zu besprechen, wie wir unseren Urlaub legen, wann wir anreisen und wie lange wir bleiben wollen.

Ich glaube, das war es erstmal von meiner Seite!!!

Bussi
Nef

[pali64]

Nef ich befürworte das voll und ganz was du da geschrieben hast.
Ich denke es ist für mich einfach ein Bischen schwer weil ich denke das meine Bitte die folgende rubrik in die Umfrage einzubezihen einfach so Wegtiskutiert wurde, macht mir Kopfzerbrechen. Da muss ich maggiMesser wiederum recht geben den wie Lemura sagt (Sorry wil dir nicht auf den schlips treten )

Sollte also die Mehrheit sich dafür entscheiden, wo ist dann das Problem?

das es da wirklich nur die antworten können die nicht mit dem URC zufrieden wahren.
Also doch etwas Parteiisch.
Deshalb nochmals es wurde hier auch im thread gesagt "Helfer" genau das ist der Punkt. ich gebe ein kleines beispiel.
Mir ist zu Ohren gekommen das es Leute gab die Nicht an den CT kommen konnten weil sie die 40€ und die Reise nicht finanzieren konnten (Wie schade) genau dort bot ich unteranderem meine Hilfe an........"Kein Kommentar" auch zum Nano-CT in berlin bot ich meine Hilfe an (Wurde auch angenommen zum teil wenigstens)
Also bevor ich da ein Roman mit 1000 Rechtschreibefehlern verfasse nochmals Folgendes:
1) Bitte bitte fügt eine mglichkeit der Hilfestellung in die umfrage ein.
2) Der URC wahr wirklich Super und hat eine unterstüzung verdient (Und nicht eine zerstörung durch neuwahl gleich ausschluss)
3) Es ligt mir am herzen das mein motto euch allen gleichkomt
"Es Lebe die Internationale Community)

Also wie wäre es wen wir zu den Saucers auch noch ein paar Konditoren und Bäcker in die Küche stellen würden?
Aber nicht zu Letzt wäre doch auch ein Tellerwäscher von Nutzen (Dazu würde ich mich wohl eignen)
So in diesem sinne Pali64

[Stefan]

Pali, es stand jedem Frei mit Spenden diese Leute zu unterstützen. Desweiteren haben wir alle gebeten, die aus diesen Gründen nicht teilnehmen können, sich vertrauensvoll an uns zu wenden. Nur weil wir (verständlicherweise) nicht darüber reden, heißt es nicht, dass es diese Form der Unterstützung nicht gab.

Und zu maggie: Ich mag es nicht, wie hier von Ämtern geredet wird. Das ist kein Amt, das ist ein Hobby!

Mir stellte sich gerade die Frage, ob wir überhaupt hätten fragen müssen, ob wir unsere Freizeit damit verbringen dürfen etwas für eine Gemeinschaft zu organisieren, so wie wir es uns vorstellen... wenn ja doch niemand dazu gezwungen wird daran teilzunehmen.

Ich glaube ich könnte auch genausogut fragen, ob ihr damit einverstanden seid, dass ich morgen im Kleidchen zur Arbeit fahre. Muss sich ja keiner antun.

In diesen Sinne, solange das Ergebnis derart eindeutig bleibt, ist mein Gewissen beruhigt, dass da ganz viele warten, die auch mal wollen.

Und noch eines in persönlicher Sache. Wenn man sich schon von Anfang an über die Ziele eines Projektes so uneinig ist, wird es mit einer Zusammenarbeit eh schwer werden. Pali, eine große internationale Myst-Gemeinschaft ist zwar sehr sehr schön, aber absolut nicht mein Begehren oder Ziel, sorry, das ist mir ne Nummer zu groß.

[Thoro]

Es gibt doch die zwei Antwortpunkte.

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, fällt mir dazu ein. Ist jetzt vielleicht ein bisschen überspitzt, aber man findet so Kleinigkeiten. Die Umfrage wurde vom URC-05 selbst gestartet, es sind also nur Antwortmöglichkeiten, die vom URC-05 erwählt wurden darunter. Die Option für Neuwahlen ist gesplittet, sodass die Stimmen sich verteilen müssen. Und es wurden so extreme Gegensätze gewählt, dass einem fast schon die Tränen kommen, wenn man sich für Neuwahlen entscheidet und damit das alte Team auflöst. Jedenfalls für mich ist da keine freie Entscheidung möglich und daher habe ich auch noch nicht abgestimmt. Ich will das alte Team, was wie ich hörte die Organisation super gemeistert hat, nicht mit einem Klick absetzen. Und gleichzeitig möchte ich aber auch nicht dieses Team mit einem Klick unwiderruflich zum Orga-Team des CT-06 küren, bevor ich nicht gehört habe, wer sich wie noch gerne beteiligen möchte. Das ist der eigentliche Punkt, den ich kritisiere. Erst wird abgestimmt, und dann diskutiert? Das ist doch irgendwie falsch rum.

Man muss zudem auch noch mal an die denken, die beim jetztigen CT gar nicht dabei sein konnten. Ich weiß es jetzt eher aus Zufall, dass noch andere gerne sich an der CT-Orga beteiligen möchten. Andere wissen das wahrscheinlich gar nicht. Was sollen die wohl ankreuzen?

Ich muss Nef übrigens zustimmen, wenn sie sagt, sie möchte ein eher familiäres Treffen haben. Sicherlich kann man so ein CT auch riesen groß aufziehen, aber schnell wird so ein CT dann zu teuer und zu anonym. Ich habe nichts dagegen, wenn wir internationale Gäste begrüßen dürfen, aber primär sollte das nicht das Ziel sein. Sichjerlich könnte man das CT auch auf eine Woche ausdehnen, doch sollte man den Hauptteil auf ein Wocheende legen, denn manche haben entweder nicht das Geld oder nicht eine ganze Woche frei, um an einer so langen Veranstaltung teilzunehmen.

[Nefret]

Mir stellte sich gerade die Frage, ob wir überhaupt hätten fragen müssen, ob wir unsere Freizeit damit verbringen dürfen etwas für eine Gemeinschaft zu organisieren, so wie wir es uns vorstellen... wenn ja doch niemand dazu gezwungen wird daran teilzunehmen.

Ich glaube ich könnte auch genausogut fragen, ob ihr damit einverstanden seid, dass ich morgen im Kleidchen zur Arbeit fahre. Muss sich ja keiner antun.

Diese Meinung, liebster Stefan, kann ich leider nicht gut nachvollziehen. Ich weiß, dass es es zum größten Teil deiner Initiative zu verdanken ist, dass es sowas wie ein erstes Gesamt-CT überhaupt gab. Aber wir waren uns auch damals schon darüber einig, dass dieses Event sich deutlich von den Regional-Ct's unterscheiden sollte. Wir haben vom ursprünglichen Gedanken des DRC ausgehend den URC ins Leben gerufen, um die Höhlen ins Reallife zu bringen. Das ist meiner Meinung nach etwas, was die Gemeinschaft ausmacht und deren Grundgedanken widerspiegeln sollte.

Ist das jetzt auf einmal anders? Ist es jetzt so, dass der URC alleine entscheidet, weil er der edle Spender eines Gesamt-Ct's ist? Tut mir leid, aber wenn das so ist, müssen wir uns einfach noch über viel mehr Grundsätzliches unterhalten...

[Coren-7]

Dazu möchte ich nochmal auf den Anfang dieses Threads verweisen. Dort wurde eigentlich recht gut erklärt, warum es nur DIESE Antwortmöglichkeiten gibt.

Somit finde ich deine Aussage nicht nur überspitzt sondern mehr als unpassend.

Immerhin wird sich der URC schon Gedanken gemacht haben, warum er erst mal nur solche Antwortmöglichkeiten gibt.

[Ordoka]

Also, ich plädiere dafür, dass das bestehende Team auch das nächste Treffen organisieren sollte. Besser kann man es doch gar nicht machen.
Vielleicht fragt das Team bei Bedarf nach Bastelhelfern. Ich hätte im Bekanntenkreis einige Handwerker. Damit könnte man euch doch auch entlasten.